Оглашение

[oneleg]

Батюшки на вас нет, флудеры

[Drums]

Circle
Да, в садике этом и я сидел, вискарь посасывал...

[Circle]

Drums
Среди такой красоты... в общественном месте.. профессор

[Drums]

Статуи Платона и Аристотеля на фасаде Венского университета. Платон указывает жестом руки вверх,

[Drums]

а Аристотель вниз - кто ответит почему?

[Drums]

Корыстный
Все верно, только хотелось бы услышать ответ своими словами. Садитесь, четыре.

[Circle]

Корыстный
Профессору просто крайне сложно признать, что тем, чем он очень кропотливо (а это было кропотливо и сложно, я подтверждаю, да! какие то микрофильмы из библиотек, печатанье их, продирание сквозь чужой язык, со словарем, по честному и т.д.) все это - любая школота типа меня -сейчас делает за 2-3 дня... (ну техническую сторону) Конечно обидно, чоуж...

[Circle]

Кстати, у меня тоже вопрос....




Витгенштейн писал, что мы всегда вращаемся в грамматике обыденного языка. И если мы хотим выйти за эти пределы, то наш язык будет в этом бессилен.

Сможете опровергнуть? Оставаясь в границах обыденного языка.


Зы: мопед не мой, объява -моя...

[TVA]

Circle, про твоикрестики-нолики опровержение очень простое - язык математики. Регулярно получает и обосновывет то, для чего обычного языка нету- постоянство скорости света, бесконечность вселенной, всякие бозоны и черные дыры..
Это все рассчитано далеко за рамками обычных представлений и уж тем более, за рамками языка.

[Circle]

TVA
Это самый популярный ответ -язык математики, физики, инженерии...Молодец!
Но вот например смотри:
Есть язык, в которых одиночное отрицание означает отрицание, а есть языки, в которых - утверждение. Есть языки, в которых двойное отрицание обозначает утверждение. Но нет ни одного языка, в котором двойное утверждение обозначало бы отрицание.
Голос с последней парты:
-Ага! Конечно!

[TVA]

Circle, хочешь сказать, что был бы Витгенштейн русским, он бы эту фигню не сморозил?

[Circle]

TVA
Похоже... ибо вот смотри -прекрасное:

Под «вращением в грамматике» Витгенштейн, главным образом, подразумевает «мышление в заданных рамках» (в данном случае, мышление, заданное языком). Причем мышление здесь понимается крайне узко – почти что в терминах формальной логики. А язык, наоборот, берется максимально широко: «обыденный язык».

По Витгенштейну, мышление движется в контурах языка и не может дать чего-то, чего бы уже не дал язык. А поскольку язык это всегда шире, чем мышление, последнее вообще становится его рабом.

В таком взгляде многое упускается, например, внеязыковое мышление (визуальное, пространственное), мышление как воображение, мышление, где язык это его эффект, следствие, а не причина.

Взять, например, классическое понятие о том, что Целое больше части (восьмая аксиома «Начал» Евклида). Если следовать за Витгенштейном, мы всегда будем находить это утверждение истинным, поскольку язык его уже задал. Тем не менее мы находим прекрасные примеры самого что ни есть обыденного языка, где постулируется ровно противоположное и что от этого вовсе не становится ложным. Напр. русская поговорка «Малой ломоть лучше большева» и как её разновидность «Заработанный ломоть лучше украденного каравая». Или поэтический вариант из Гесиода ровно о том же: «Дурни не знают, что больше бывает, чем все, половина» («Труды и дни»). Видно, как сильно надо было удалиться от языка, чтобы сформулировать на том же языке ровно противоположное – одним и тем же языком мы выходим за пределы этого же языка.

[Circle]

В любом случае, послушаем , что скажет специалист с табличкой, и будем надеяться, что он останется в рамках "обыденной грамматики"

[Drums]

«Малой ломоть лучше большева»
«Заработанный ломоть лучше украденного каравая».

Из того, что заработанная "Калина" ЛУЧШЕ украденного "Х-Трейла" ведь не следует, что "Калина" БОЛЬШЕ "Х-Трейла". Просто констатируется, что больше не всегда лучше. Никакого противоречия с восьмой аксиомой Евклида здесь не наблюдается. И Витгенштейн таким образом не опровергается.

Гесиод? Здесь просто не совсем ясно, что он имел в виду...

А вот как принцип порочного круга Уйтхеда-Рассела начинает карежить привычные понятия целого и части - это да...

[Circle]

Drums
Если мы об " обыденном языке" то "лучшее" - "легко меняется на "большее" да и вообще на все что угодно. Мы говорим " большой человек", а подразумеваем - "влиятельный" и т.д. TVA предлагает выход -язык математики, я бы даже расширил -язык науки. Это ведь не будет "обыденным языком" ?
Уайтхед, это что то из логицизма, не? ЕМНИП, они гнали о типизации, что интересно, эти гонки сейчас в современном программировании применяются.

[Drums]

Circle

Если мы об " обыденном языке" то "лучшее" - "легко меняется на "большее"

И все же даже на обыденном уровне деус, например, не сможет не признать, что Х-Трейл больше Калины, хотя вполне может считать, что его Калина лучше - в том числе и плане чистоты денег. Я думаю, это очень сильное утверждение, что в обыденном языке "лучшее" так просто меняется на "большее". И уж тем более вызывает недоумение это суждение:

да и вообще на все что угодно.

Уайтхед, это что то из логицизма, не?

Да, логицизм. Понятие множества всех множеств противоречиво в силу порочного круга части и целого. Ибо множество элементов, мыслимых как единая целокупность, должно выступить в качестве одного из элементов этой целокупности. Вот здесь Евклид уже поплыл...

они гнали о типизации

Да, я, кстати, теорию типов отчаянно критиковал в своих работах...

Язык математики? Сам Витгенштейн погружал язык математики в обыденный язык следующим образом. Известен его диалог на лекции с финским логиком фон Вригтом.
Витгенштейн: - таким образом, и к математике применим скепсис относительно следования правилу.
фон Вригт: - это невозможно, ибо в математике мы имеем дело с необходимостью.
Витгенштейн: - в математике мы имеем дело с тем, что НАЗЫВАЕМ необходимостью.

[TVA]

Витгенштейн: - таким образом, в математике и к математике применим скепсис относительно следования правилу.
фон Вригт: - это невозможно, ибо в математике мы имеем дело с необходимостью.
Витгенштейн: - в математике мы имеем дело с тем, что НАЗЫВАЕМ необходимостью.

Двоешники оба два. Кроме арифметики с математикой незнакомые. Да и арифметику не понимающие, а с третьего раза запомнившие. Особенно Витгенштейн.. Это же надо 2+2 назвать необходимостью..

[Drums]

TVA

Это же надо 2+2 назвать необходимостью..

Ну, это смотря в рамках какого философского обоснования математики рассуждать. Но вот в рамках логицизма (или математического реализма) - да, "2+2=4" - это объективная необходимость.

Кроме арифметики с математикой незнакомые.

В рамках логицизма опять же утверждается, что всю математику можно свести к арифметике. Арифметику к теории множеств. А понятие множества выразить через логическое понятие класса. Собственно, в этом программа логицизма и заключалась. Фреге, Рассел. Было бы слишком самонадеянно, коллега, говорить о мыслителях такого масштаба как о двоешниках...