Оглашение

[Drums]

TVA

Перевираете, сударь. "относительность относительности" - это чисто Ваше изобретение, в том числе и вывод о том, что "некоторые суждения абсолютны". А же не говорил ничего, кроме того, что "все, даже кажущуееся абсолютным, относительно".

Коллега, чтобы не приписывать друг другу того, что не было сказано, позвольте, так сказать, детскую считалку: дуб, орех или мочала, начинаем все сначала:
Суждение "Ни одно суждение не является абсолютно истинным" абсолютно истинно (т.е. не может быть оспорено)?

Это должно выглядеть так:
"допустим, абсолютной истины не существует, тогда.."

Допустим, абсолютной истины не существует, тогда все суждения относительны. Проанализируем суждение "Все суждения относительны". Оно абсолютно или относительно? Если оно абсолютно, то сам способ его утверждения приходит в противоречие с его содержанием. Если оно относительно, то мы допускаем обратное тому, что в этом суждении утверждается, а именно допускаем абсолютность, что опять же приходит в противоречие с содержанием данного суждения. С чего бы мы не начинали, мы приходим к противоречию. Следовательно, ложной нужно признать саму изначальную посылку рассуждения, а именно что "абсолютной истины не существует". Это метод от противного.

[TVA]

Drums
Мне неинтересно обсуждать "суждения". Давайте возьмем первопричину - наличие "абсолютной истины". "Абсолютно истинное суждение" - это только его следствие. Будет одно, значит, возможно и другое. Нет абсолютной истины - вопрос о наличии "абсолютно истинного суждение" решится сам собой.

[Drums]

Да, и вот еще пример абсолютного суждения:
"Ни один холостяк не женат"

Ну, шут с Вами, хотите обсуждать суждение и прочие частности - получите:
1. Холостяк - это человек, кому можно жениться. Да? Непротиворечиво? Но в этом случае, если закон позволяет иметь несколько жен, то человек, даже имеющий пару-тройку жен, может считаться холостяком.
2. Как быть с теми холостяками, которые уже были женаты?
Так что неабсолютно и это Ваше суждение

Вообще-то, холостяк - это человек, который не женат (можете заглянуть в толковый словарь великого могучего... ). Поэтому 1) аргумент не принимается. Что касается аргумента 2), то здесь стоит только обратить внимание на различие понятий "был женатым" и "является женатым", и уточнить "Ни один холостяк не является женатым", и данный аргумент также отпадает.

[Drums]

TVA

Мне неинтересно обсуждать "суждения".

Очень жаль, коллега. Мне как аналитическому философу интересно обсуждать именно суждения. И на уровне анализа суждений внятно обосновать относительность всех суждений невозможно - это мой тезис, на этом поле я был бы готов дискутировать. Но если Вам данный предмет дискуссии представляется несущественным, то покорнейше прошу меня простить за то, что отнял у Вас столько времени...

[TVA]

Вообще-то, холостяк - это человек, который не женат

Не женат, значит, может жениться. При такой постановке вопроса противоречия толковому словарю нет. Может жениться - значит, холостяк. То есть холостяк может быть женатым. На этом предлагаю с частностями закончить.

[TVA]

Drums, а что такое "суждение"? Сам придумал, сам доказал?

[Drums]

TVA
И я, собственно, работал вот с этим суждением:

"Нет абсолютной истины. И тем более ее нет, выраженной в чьем-либо человеческом суждении".

как Вы и завещали:

Вот с этим и работайте.

[Drums]

Drums, а что такое "суждение"? Сам придумал, сам доказал?

Суждение - это структура языка, содержанием которой выступает мысль о факте объективной реальности. Если факт, мыслимый в суждении, действительно имеет место быть, то суждение истинно, если факт, мыслимый в суждении, только мыслится, но в объективной реальности отсутствует, то суждение ложно. По сути, истинным или ложным, с точки зрения аналитической философии, могут быть только суждения языка и ничего более. Нельзя сказать, что факт реальности истинен или ложен. Он просто имеет место. Поэтому мне перевод разговора с уровня абсолютно истинных суждений на уровень абсолютной истины самой по себе не представляется вразумительным. Истина в языке.

[TVA]

факт, мыслимый в суждении, только мыслится, но в объективной реальности отсутствует, то суждение ложно.

Слишком широко. Например в физике - куча понятий, которые с точки зрения "суждения" только мыслятся и не могут быть выражены средствами языка. В реальности глазами или существующими приборами не наблюдаются. Но математикой существование доказывается и следствия этого "мыслимого суждения" очень даже регистрируемы и ощутимы. Поэтому "мыслимое суждение", непосредственно которому нет наблюдаемых фактов ("объективной реальности"), не может считаться ложным.

По сути, истинным или ложным, с точки зрения аналитической философии, могут быть только суждения языка и ничего более.

Вот я и говорю, напридумывали словоблудия, назвали наукой и дурите людям голову. Нет, чтоб смысл жизни найти, вы смысл в своих же "суждениях" потеряли и найти не можете:

Поэтому мне перевод разговора с уровня абсолютно истинных суждений на уровень абсолютной истины самой по себе не представляется вразумительным. Истина в языке.

[Drums]

TVA

Например в физике - куча понятий, которые с точки зрения "суждения" только мыслятся и не могут быть выражены средствами языка.

Но средствами математического языка эти понятия ведь выражаются, иначе как они мыслятся?

Вот я и говорю, напридумывали словоблудия, назвали наукой и дурите людям голову.

Ну, зачем же так радикально... аналитическая философия может помочь разобраться в понятиях, а значит может помочь сделать нашу мысль яснее. Вот, например, разобраться в понятиях "истина" и "ложь". Как могут быть истина или ложь сами по себе? Если в бытии что-то есть, то оно есть, если в бытии чего-то нет, то его нет. Истина и ложь - это критерии оценки отражения бытия в нашем познании. Содержание познания представлено в суждениях языка. Если познание бытия правильно, то суждение истинно, если неправильно, то суждение ложно. Бытие само по себе не может быть неправильно.

[Drums]

Вообще-то, холостяк - это человек, который не женат

Не женат, значит, может жениться. Может жениться - значит, холостяк.

Не всякий, кто может жениться, не является женатым.
Есть женатые, которые могут женится, и они не холостяки.
Холостяки тоже могут женится, но их существенным свойством является то, что они не женаты.
Суждение "Может жениться - значит, холостяк" не является необходимо (абсолютно) истинным. Могут жениться и не холостяки.
А вот суждение "Ни один холостяк не женат" необходимо (абсолютно) истинно.

[TVA]

Истина и ложь - это критерии оценки отражения бытия в нашем познании.... Если познание бытия правильно, то суждение истинно, если неправильно, то суждение ложно.

Не понимаю смысла термина "познание" в этом контексте. "Познание" - процесс. Процесс не может определять критерии, процесс не может быть правильным или неправильным. По крайней мере, если думать по-русски.

[Drums]

TVA

Не понимаю смысла термина "познание" в этом контексте. "Познание" - процесс.

Давайте уточним, это дело богоугодное.

В данном контексте "познание" = "результат процесса познания".

Истина и ложь - это критерии оценки отражения бытия в качестве результата процесса познания. Если результат процесса познания соответствует бытию, то суждение, в котором представлен данный результат, истинно. Если не соответствует - ложно.

[TVA]

суждение, в котором представлен данный результат, истинно. Если не соответствует - ложно.

Скользко это все. Куча примеров в развитии науки, когда результат процесса познания становился неприемлемым при попытке раширить выводы из него в новую область или расширить "область допустимых значений" для "установленного истинного факта" - те же законы Ньютона, чо далеко ходить. То есть, что и пытаюсь втолковать "не бывает абсолютной истины. Есть "относительная истина", которая является приемлемой для объяснения бытия в данных условиях и на данном уровне развития (знаний, сознания, науки, технологий и т.п.)"

[Drums]

TVA
Нельзя ведь сказать, что Бог - истина, а Дьявол (если он существует) - ложь. Бог - добро, благо, нравственность, мудрость, любовь, жизнь. Дьявол - зло, извращение, грех, отчаяние, смерть, но не ложь, если ад есть.

Это так, чтобы не оффтоп...

[TVA]

Нельзя ведь сказать, что..

Drums, в том то и дело, что сказать можно что угодно, это даже не мешки в монастыре (чтоб не оффтоп) ворочать

[Drums]

суждение, в котором представлен данный результат, истинно. Если не соответствует - ложно.

Скользко это все. Куча примеров в развитии науки, когда результат процесса познания становился неприемлемым при попытке раширить выводы из него в новую область или расширить "область допустимых значений" для "установленного истинного факта" - те же законы Ньютона, чо далеко ходить. То есть, что и пытаюсь втолковать "не бывает абсолютной истины. Есть "относительная истина", которая является приемлемой для объяснения бытия в данных условиях и на данном уровне развития (знаний, сознания, науки, технологий и т.п.)"

Коллега, давайте все же держаться предмета дискуссии. В данный момент мы, насколько я понял, обсуждаем, принадлежат ли истина и ложь языку, описывающему реальность, или же самому бытию? Мне кажется, что Ваш настоящий ответ никак не опровергает того, что истина и ложь принадлежат языку. Относительная истина фиксируется в качестве характеристики научных суждениий, в языке научной теории. Вы утверждаете, что научные суждения является только относительно истинными, т.е. приемлемыми для объяснения бытия в соответствующем локальном контексте (условия, уровень развития и т.д.). Но в таком случае Вы ведь не отрицаете того, что относительная истинность это свойство именно научных суждений как выражений результатов научного познания?

[Drums]

Нельзя ведь сказать, что..

Drums, в том то и дело, что сказать можно что угодно, это даже не мешки в монастыре (чтоб не оффтоп) ворочать

А вот и нет, не все, что угодно. Вернее, сказать нечто последовательно и непротиворечиво можно далеко не все, что угодно. Например, пистануть про относительность всего и вся можно, но сказать об этом последовательно и непротиворечиво нельзя.