Оглашение

Раздел для неформального общения.
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Пн апр 01, 2013 14:12

TVA
Коллега,
давайте определимся, вот это (я уж не знаю, как его еще назвать):
"Нет абсолютной истины"

1) мысль, выраженная словами.
2) мысль, не выраженная словами.
3) не мысль, выраженная словами.
4) не мысль, не выраженная словами.
?
Аватара пользователя
TVA
Сообщения: 13555
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 11:44
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение TVA » Пн апр 01, 2013 14:13

Drums
Это истина :ololo:
Это не страшно, если гуманитарии считают себя нормальными людьми. Они и считать-то толком не умеют.
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Пн апр 01, 2013 14:16

TVA
В монастырь, мешки ворочать, однозначно!

... это я Вам... :)
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Пн апр 01, 2013 14:22

TVA писал(а):Drums
Это истина :ololo:

Впрочем, давайте попробуем даже на таком предельно онтологическом уровне, если Вы так упорно хотите игнорировать уровень эпистемологии.

Имеется Истина в самом Бытии - не меньше!, а именно :"Нет абсолютной истины". Тогда даже не нужно разговора о ложности. Есть Истина и только она! Так вот эта Истина, очевидно, самопротиворечива, она опровергает самое себя.
Аватара пользователя
TVA
Сообщения: 13555
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 11:44
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение TVA » Пн апр 01, 2013 14:22

Drums писал(а):В монастырь, мешки ворочать, однозначно!

1. :фига:
2. Drums с мыслеформами работать Вас в ТГУ не учили? Философы работают только со словами? Все, что нельзя выразить словами - для философии не существует?
3. А теперь всё-таки вернемся к предмету? Как там в вашей объективной реальности, даваемой Вам в субъективном ощущении - возможно ли осознание и последующе выражение словами Абсолютной Истины?
Это не страшно, если гуманитарии считают себя нормальными людьми. Они и считать-то толком не умеют.
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Пн апр 01, 2013 14:29

TVA писал(а):
Drums писал(а):В монастырь, мешки ворочать, однозначно!

1. :фига:
2. Drums с мыслеформами работать Вас в ТГУ не учили? Философы работают только со словами? Все, что нельзя выразить словами - для философии не существует?
3. А теперь всё-таки вернемся к предмету? Как там в вашей объективной реальности, даваемой Вам в субъективном ощущении - возможно ли осознание и последующе выражение словами Абсолютной Истины?


1) А зря, у Вас, наверно, получалось бы получше, чем следовать рациональной аргументации.
2) Я воспитан в традиции аналитической философии. Это респектабельное направление современной философии, которое анализирует только слова. Я привык. Но я не против переходить на уровень анализа мыслей (мыслеформ), хотя анализ слов все же яснее.
3) Да, возможно, я это Вам с самого утра демонстрирую.
Аватара пользователя
TVA
Сообщения: 13555
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 11:44
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение TVA » Пн апр 01, 2013 14:36

Drums писал(а):получалось бы получше, чем следовать рациональной аргументации.

В чем нерациональность моей аргументации?
Drums писал(а):респектабельное направление современной философии

Вот я и говорю, что философия и религия весьма похожи. Нету единства взглядов, подтвержденных наблюдаемым, одни направления. futurum вон тоже, "сторонник православия". Попробуйте представить такое в нормальной науке: "Я сторонник органической химиии, поскольку классическая механика не отвечает на насущные вопросы строения полимеров"..
Drums писал(а):Да, возможно, я это Вам с самого утра демонстрирую.

Вы уже четвертый день демонстрируете какие-то небесспорные частные примеры и словесную эквилибристику, ни на миллиметр не приблизившись к решению вопроса "существует ли абсолютная истина" и следствие этого "возможно ли ее постичь".
Это не страшно, если гуманитарии считают себя нормальными людьми. Они и считать-то толком не умеют.
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Пн апр 01, 2013 14:58

TVA
Вы меняете предмет обсуждения, я обнаруживаю в этом непоследовательность.

Сначала вы признали, что мы говорим о суждениях

TVA
Drums писал(а):
относительная истинность это свойство именно научных суждений как выражений результатов научного познания?

Да, наверное,


Вот и хорошо.


потом отказались от этого, заявив, что мы имеем дело с мыслью

Drums писал(а):
Т.е. Вы не признаете, что суждение
"Нет абсолютной истины. И тем более ее нет, выраженной в чьем-либо человеческом суждении".
выражено в языке?

И что с того? Пусть это будет мыслью, не выраженной словами.


затем Вы отказались и от этого

Где в (мысли, суждении, фразе) "Нет абсолютной истины" Вы видите слова "мысль" или "суждение"?


В итоге мы перешли к Безмолвному Немыслимому Бытию:
Это истина


Я и здесь уступил Вам и предложил рассуждение:
Впрочем, давайте попробуем даже на таком предельно онтологическом уровне, если Вы так упорно хотите игнорировать уровень эпистемологии.

Имеется Истина в самом Бытии - не меньше!, а именно :"Нет абсолютной истины". Тогда даже не нужно разговора о ложности. Есть Истина и только она! Так вот эта Истина, очевидно, самопротиворечива, она опровергает самое себя.


Вы на этот аргумент не отвечаете, называете мои высказывания
словесную эквилибристику


Увы, я не могу считать все это достойным уровнем логического мышления и рационального рассуждения... :?
Аватара пользователя
Doctor
Сообщения: 2417
Зарегистрирован: Сб окт 27, 2007 14:04
Откуда: Кольцово, Новосиб. обл.
Контактная информация:

Сообщение Doctor » Пн апр 01, 2013 15:23

Камрады, а может, сделать лицо попроще?
Внимательно наблюдал за вашей битвой. Встрять в неё не счёл возможным, уж очень я убогий своими мыслЯми...
Вспомнилось (к чему бы это?) выражение моего Гуру, как пример шизофрении:
Процессом самотворчества накрепко обезопасимся вовне

Размышляю, насколько истинно это суждение?
Мы находимся в мире, в котором становится все больше и больше информации и все меньше и меньше смысла (с)
Аватара пользователя
TVA
Сообщения: 13555
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 11:44
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение TVA » Пн апр 01, 2013 15:41

Drums писал(а):Увы, я не могу считать все это достойным уровнем логического мышления и рационального рассуждения...

Я просто с четырех сторон пытался Вам объяснить, ответ на какой вопрос я хотел бы получить. Поэтому и отказывался последовательно от своих формулировок, которые вы изволили последовательно формализовывать, искажая смысл моего вопроса. Так что это не моя нелогичность и непоследовательность, а ваше стремление выкрутиться, забросав поле обсуждения неопределенными терминами.
Doctor писал(а):Камрады, а может, сделать лицо попроще?

Да, мне бы тоже этого хотелось
Это не страшно, если гуманитарии считают себя нормальными людьми. Они и считать-то толком не умеют.
Аватара пользователя
TVA
Сообщения: 13555
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 11:44
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение TVA » Пн апр 01, 2013 16:15

Итак. Уже двое высказали субъективную истину "заипaли". Но это их проблемы - не нравится, скроль. Продолжаем?
Пока что разногласие вижу в том, что Вы, не влезая в полемику о существовании Абсолютной Истины, упёрлись в выражение, что нельзя сказать, что "нет ничего абсолютно истинного" из-за внутренней противоречивости самой фразы и того, что из нее вытекает ложность (или относительность истинности) самой фразы. Пусть. Соглашусь, что фраза сама себя отрицает. Фраза - это только фраза, "частная истина" или "относительная". Отрицание существования абсолютной истины только на основании того, что мы не можем непротиворечиво сформулировать фразу об этом - как-то неубедительно и не может служить доказательством существования или отсутствия абсолютной (универсальной) истины.
TVA писал(а):Абсолютная истина, на мой взгляд - это такая штука, которая объясняет все: "универсальный закон", установление коего будет являться концом получения новых знаний. По сути, открытие Бога и всеобщая нирвана - за что ни берешься, все получается. К настоящему времени эта цель не достигнута.

Итак, что думает респектабельное современное направление философии по поводу существования такого явления как Абсолютная Истина и возможности ее познания? Частью которого будет являться и непротиворечивое суждение о ней?
Это не страшно, если гуманитарии считают себя нормальными людьми. Они и считать-то толком не умеют.
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Пн апр 01, 2013 17:20

TVA
Сейчас начинается вечерний нон-стоп:
Челси - Манчестер Юнайтед. Четвертьфинал Кубка Англии.
Урал - Томь.
Я, пожалуй, передохну.
В любом случае, спасибо за дискуссию, коллега! Обязательно продолжим. :)
Аватара пользователя
Doctor
Сообщения: 2417
Зарегистрирован: Сб окт 27, 2007 14:04
Откуда: Кольцово, Новосиб. обл.
Контактная информация:

Сообщение Doctor » Пн апр 01, 2013 18:34

TVA писал(а):Абсолютная истина, на мой взгляд - это такая штука, которая объясняет все: "универсальный закон", установление коего будет являться концом получения новых знаний. По сути, открытие Бога и всеобщая нирвана - за что ни берешься, все получается. К настоящему времени эта цель не достигнута.

Нет такой истины. Мало того, мои личные наблюдения показывают, что христианство не утверждает абсолютную истину в лице Бога (хотелось бы услышать мнение Отцов). Как я уже излагал свою точку зрения
При недостатке знаний об объекте мы стараемся смоделировать объект, используя те знания, какие имеем. Земля тоже когда-то стояла на трёх китах.
Теперь наши знания о мироустройстве существенно больше, чем 2 тыс лет назад. И модель мира, представленная нам ранним христианством, естественно, нас не устраивает.

И христианство было инструментом моделирования, и сейчас не обещает Вам
открытие Бога и всеобщая нирвана - за что ни берешься, все получается

И среди попов, как и среди любой группы людей часто можно найти человека с красным лицом и выпученными глазами, считающего свою позицию абсолютной.
Мы находимся в мире, в котором становится все больше и больше информации и все меньше и меньше смысла (с)
Аватара пользователя
TVA
Сообщения: 13555
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 11:44
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение TVA » Пн апр 01, 2013 19:15

христианство не утверждает абсолютную истину в лице Бога

Может быть оно прямо и не утверждает, но тогда получается, что Бог может ошибаться? А значит, можно предположить, что есть кто-то, кто может его поправить? Второй Бог? Или Бог, создавший этот мир не в курсе о его законах и тоже существует по принципу "против природы не попрёшь"? :ololo: Нее, Бог должен именно или сам быть абсолютом или, по крайней мере, владеть абсолютной истиной, иначе, это не Бог, а всего лишь "человек могущественный" :) Так что, как ни крутился бы уважаемый философ, получается, что либо есть Бог (Абсолют, высшая точка познания), либо абсолютной истины и предела знаниям нету.

Зы. Философа - с победой! (Челси, естественно :ololo: )
Это не страшно, если гуманитарии считают себя нормальными людьми. Они и считать-то толком не умеют.
Аватара пользователя
Doctor
Сообщения: 2417
Зарегистрирован: Сб окт 27, 2007 14:04
Откуда: Кольцово, Новосиб. обл.
Контактная информация:

Сообщение Doctor » Пн апр 01, 2013 19:37

Ежели к Богу относиться, как к человеку, как к полупьяному соседу, который безобразие хулиганит и беспорядок нарушает, то жену побьёт, то исправляет допущенные ошибки с помощью 120 часов принудительных работ, - тогда да, Бог может ошибаться.
А второй закон термодинамики может ошибаться?
Или правило Марковникова?
Или (в общем случае) закономерности, имеющиеся в природе, могут ошибаться?
Можно предположить, что существуют условия, в которых правило Марковникова не работает. Но это же не подразумевает наличие второго правила Марковникова, которое может его поправить?
Мы находимся в мире, в котором становится все больше и больше информации и все меньше и меньше смысла (с)
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Пн апр 01, 2013 19:57

Как оно на самом деле...Советую всем прочесть эту замечательную книгу...Так живут наши епископы, там живем мы в наше монастыре, а радикал - либералы, которым "нужны великие потрясения" - всё о часах Патриарха пекутся, на свои бы лучше смотрели, сколько жить осталось........ :) Ах,да !!!! :) В Благовещение можно кушать рыбу! :ololo: :пиво:
http://beloomut.ru/node/5570 Отец Гавриил («Несвятые святые» и другие рассказы)
....Священники на Дальнем Востоке были совсем другими людьми, нежели печерские монахи. О беспрекословном послушании, к которому привык владыка Гавриил в монастыре, здесь говорить было весьма сложно. И вот однажды в храме какой-то священник затеял весьма дерзкую перепалку с владыкой Гавриилом. Тот, по своему обычаю, грозно пресек его. В Печорах это было в порядке вещей. Но здесь батюшка пришел в ярость и с выражениями, далекими от церковнославянского языка, схватил один из богослужебных предметов, острое копие, — и пошел с ним на своего архиерея. Надо знать владыку Гавриила: он, как я представляю, хоть и был немало удивлен, но ничуть не испугался. За шиворот выволок дерзкого священника из храма и спустил его с лестницы.
Священник написал жалобу в Патриархию и даже обратился к светским властям. Снова была создана патриархийная судебная комиссия, но на этот раз все обернулось строгим церковным приговором. Владыка Гавриил был отстранен от управления кафедрой и запрещен в священнослужении на три года.
Суд над ним проходил в Москве. В день, когда было объявлено решение, я, сам не зная, чем эта затея обернется, приехал в гостиницу, где остановился владыка Гавриил. Все-таки он был моим первым наместником, принявшим меня в монастырь, и мне было не по себе от мысли, что в такую тяжелую минуту все, может статься, оставили его — правого или виноватого. Мне вспомнилось то доброе, что было связано с отцом наместником, и я решил хоть как-то (непонятно, правда, как) поддержать его.
Я разыскал его номер и уже собирался постучать, но вдруг услышал из-за дверей громкий разговор, точнее, настоящую перебранку. Я уже было решил сбежать подобру-поздорову, но дверь шумно распахнулась, и из номера вышли два человека, чем-то до крайности недовольные. Вслед за ними появился владыка Гавриил со словами:
— Вон отсюда, мерзавцы, пока я вас с лестницы не спустил!
«Начинается! — подумал я. — Видно, на Дальнем Востоке у него вошло в привычку спускать с лестницы. В Печорах, помнится, такого не было. Сейчас, чего доброго, и за меня возьмется!»
— А ты что тут делаешь?! — грозно спросил владыка Гавриил, заметив меня.
— Просто пришел вас навестить, — испуганно пролепетал я.
Владыка мрачно оглядел меня с ног до головы.
— Ну, заходи, — сказал он, пропуская меня в номер. Мы просидели с ним до позднего вечера. Владыка
уже никуда не торопился. Он заказал в номер бутылку коньяка и какую-то еду. Мы вспоминали Печоры, владыка рассказывал, как он открывал храмы в своей далекой епархии. Рассказал он, что два человека, только что столь неучтиво выставленные им из номера, были представителями какой-то альтернативной «церкви», называющие себя «катакомбниками». Узнав, что епископ Гавриил отстранен от должности, они пришли к осужденному и, естественно, обиженному архиерею с предложением стать епископом в их «церкви». На что владыка Гавриил им ответил:
— Ну уж нет! Я в нашей Церкви крестился, здесь стал монахом, священником, епископом. Может, конечно, и плохим епископом, если Церковь меня запретила. Но в этой Церкви я родился, в этой Церкви я и умру!
Поэтому…
Далее последовала та самая и, конечно же, совершенно неподходящая для архиерея тирада о мерзавцах и о спуске с лестницы, невольным свидетелем которой я оказался.
* * *
Владыка уехал в Хабаровск. Мы изредка переписывались. В письмах он открылся для меня с совершенно неизвестной стороны. Одно из писем начиналось словами из Псалтири, которыми царь Давид с благодарностью обращался к Богу в момент самого тяжелого испытания в своей жизни: «Благо мне, яко смирил мя еси!» Это было поразительное письмо. Но, кажется, в суете и круговороте дел я так и не ответил на него.
Спустя три года с владыки Гавриила было снято запрещение, и его направили епископом в город Благовещенск.
Я к тому времени уже служил в Сретенском монастыре. Приезжая в Москву по делам, владыка стал останавливаться в нашем монастыре, чему я и братия были искренне рады. Один раз владыка Гавриил съездил и в Печоры. Рассказывают, на его службу собралось множество людей. Как водится, забыты были все старые обиды. Некоторые монахи и прихожане плакали, подходя к нему под благословение. Растроган был и владыка. Больше он в Печоры не приезжал.
У нас в Сретенском нередко стали останавливаться и священники из Благовещенской епархии. Как-то я не удержался и спросил у них, каков их архиерей. Добрый или грозный?
— Самого он очень добрый… Но — такой грозный!
Дальше последовали рассказы, из которых я окончательно заключил, что характер не лечится.
Много лет спустя я сопровождал Святейшего патриарха Кирилла в поездке на Дальний Восток. В Южносахалинск на службу к Святейшему приехал и владыка Гавриил. Ему уже исполнилось семьдесят лет. В мою бытность в монастыре, помнится, ему было чуть больше сорока. После патриарших служб и официальных встреч мы собрались небольшим кругом на ужин. Присутствовали несколько священников и один молодой епископ. Был и владыка Гавриил.
[u]Атмосфера за столом сложилась теплая и братская. Вспоминая о прошлом, я решился спросить у владыки Гавриила, как он жил, когда был в запрещении. Все, в том числе и молодой епископ, с интересом ждали, что же расскажет владыка. Ведь каждый понимал, что жизнь не проста и с любым из нас может случиться всякое. От сумы да от тюрьмы, как говорят, не зарекайся. Владыка не стал уходить от ответа и рассказал свою историю просто и совершенно не красуясь.
После решения Синода о запрещении он вернулся в Хабаровск. За несколько месяцев истощились все его средства, и он пытался устроиться в своей бывшей епархии то пономарем, то сторожем. Но новый архиерей не разрешил священникам брать прежнего епископа на работу в храмы и даже не велел пускать его в алтарь. Все эти годы владыка Гавриил подходил ко Святому причащению, как и его прихожане, вставая в очередь к Чаше. Сложив крестообразно руки, он называл священнику свое имя: «Епископ Гавриил» — и причащался Христовых Тайн. В эти годы, как рассказывал владыка, для него очень важны были любовь и поддержка его паствы, а еще письма, которые он получал от тех, кто знал его прежде, и в первую очередь от архимандрита Иоанна (Крестьянкина).
[b[size=200]]Работу владыка тоже нашел у своих прихожан: с весны до поздней осени он полол и охранял их огороды, располагавшиеся на каком-то острове на Амуре, неподалеку от Хабаровска. А зимой жил на заработанные летом деньги.
[/b][/u]
Потом я спросил:
— Владыка, вы прожили удивительную, интересную жизнь. Были молодым послушником в Одесском монастыре, когда там подвизался великий старец схиигумен Кукша. Жили в Святой Земле, трудились секретарем Русской Миссии в Иерусалиме. Долгие годы возглавляли Псково-Печерский монастырь, ежедневно общались со старцами, имена которых долго и перечислять. Потом создавали Дальневосточную епархию. Теперь вы епископ в Благовещенске. Какое время для вас было самым счастливым? Владыка задумался и наконец ответил: — Самыми счастливыми были годы, которые я жил в запрещении. Никогда в моей жизни Господь не был так близко! Вы, может быть, удивитесь, но поверьте, что это именно так. Конечно, когда меня вернули к священнослужению и направили в Благовещенск, мне было очень радостно и приятно. Но та молитва, а главное, та близость Христа, которые я пережил на моих огородах, не сравнимы ни с чем.
Это и было лучшее время моей жизни.
Потом он снова помолчал и сказал:
— Братия! Не бойтесь наказания Господня! Ведь Он наказывает нас не как преступников, а как Своих детей.
Больше он ничего не добавил. Но, наверное, не только я, но и все мы, молодые и не очень молодые священники, сидевшие тогда с владыкой за одним столом, запомнили эти слова на всю жизнь.[/size]
Welcome to the future
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Пн апр 01, 2013 20:21

Изображение

Tакой хочу сделать иконостас ....Поменьше ,конечно... :)
Welcome to the future
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Пн апр 01, 2013 20:46

TVA
Зы. Философа - с победой! (Челси, естественно )

Ага, спасиб! :)

Вернуться в «ПИВНАЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей