ПРОНЬКО: 19 часов и 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, господа. У микрофона Юрий Пронько, это «Финам FM» и ежедневная интерактивная программа «Реальное время», в которой мы с вами встречаемся с интересными гостями, обсуждаем актуальные, важные темы. Сегодняшний день не исключение. Гость, который ко мне сюда пришел в студию прямого эфира, не нуждается в специальном представлении, но я напомню – это Юрий Болдырев, один из основателей политической партии «ЯБЛОКО», экс-начальник Контрольного управления администрации президента. Я думаю, это можно продолжать до бесконечности. Юрий Юрьевич, рад видеть, добрый вечер.
БОЛДЫРЕВ: Здравствуйте. Но должен оговорить, такое представление требует от меня решительно и сразу отмежеваться – к «ЯБЛОКУ» не имею никакого отношения с 1995 года. Уже очень и очень давно.
ПРОНЬКО: Очень давно, да. Есть сожаления по этому поводу?
БОЛДЫРЕВ: Ни малейших. Какие могут быть сожаления?
ПРОНЬКО: Это вызвано расхождениями политическими?
БОЛДЫРЕВ: Вы меня пригласили, но вы не знаете?
ПРОНЬКО: Нет, я хочу просто, чтобы и вы мне напомнили, и чтобы слушатели вспомнили.
БОЛДЫРЕВ: Слава богу, я это давно описал подробно. Есть такая книга, в Интернете она пиратски выложена, называется «Похищение Евразии», в 2003 году еще была издана. Там была очень подробно мною описана история попыток Запада, глобального потребителя природных ресурсов, взять все наши природные ресурсы под свой контроль оптом. По той схеме, которая безобидно назвалась «Соглашение о разделе продукции».
В Думе тогда никто не понял даже, о чем речь, большинство даже не прочитало этот закон. Подумаешь, то ли пчеловоды, то ли там делить какое-то мясо будут. А я был тогда членом Совета Федерации, и мне пришлось из Совета Федерации, ну, сыграть, наверное, одну из ключевых ролей в борьбе против того, что лоббировала моя же партия «ЯБЛОКО» в Думе. До этого у нас был конфликт по другому, не менее важному вопросу – о судьбе нашей финансово-экономической системы. Мы столкнулись на законе о Центробанке, который шел весной 1995 года. А летом-осенью 1995 года я стал сопредседателем согласительной комиссии от Совета Федерации по закону об СРП, точнее – по закону о судьбе наших природных ресурсов и возможности или невозможности передать их, сдать их навсегда оптом глобальному потребителю этих природных ресурсов. Вынужден был выйти тогда из своей партии, схлестнуться с ней очень жестко.
ПРОНЬКО: Это точка невозврата была?
БОЛДЫРЕВ: Это абсолютная точка невозврата. Потому что это не по мелким, не по частным, не по тактическим вопросам, а по вопросу о том, что для тебя есть твоя родина, и ты за свою родину или за чужую.
ПРОНЬКО: Скажите тогда, получилось захватить-то богатства России тем силам, которые в 90-е годы это пытались сделать? И следом я задам еще несколько наводящих вопросов.
БОЛДЫРЕВ: Вы знаете, уважаемый тезка, мы с вами первый раз сталкиваемся, я понимаю просто, что вы живете какой-то другой жизнью. Я первый раз нахожусь на радиостанции, где люди, которые меня приглашают, не знают об этом, но вы ни в чем не виноваты, просто вы наверняка знаете о чем-то другом много больше, чем я.
Так получилось, что у нас было три, вот за последнюю нашу историю три глобальных операции по попытке глобального в мире потребителя природных ресурсов взять наши полезные ископаемые, наши недра оптом под свой контроль. Первая – это 1994-1997 годы, растянутая во времени. Это попытка сделать это через механизм соглашения о разделе продукции. Попытка была отбита благодаря тому первому выборному Совету Федерации, который был настоящий, в 1993-1995 годах он действовал. Ну и потом левая Дума, которая сначала пропустила, не заметила, потом спохватилась и стала нашим союзником. Удалось тогда эту попытку отбить.
Вторая попытка – 1997 год, Европейская энергетическая хартия. Тоже, по существу, взятие под контроль чужих природных ресурсов как своих. Я работал тогда в Счетной палате, мы давали тогда отрицательное заключение на эту хартию. И тогдашняя левая Дума отстояла жестко, что она не будет ратифицировать Европейскую энергетическую хартию. И нынешняя власть в лице Путина только уже где-то в 2003 году окончательно заявила, что это не в наших интересах, мы этого делать не будем.
К сожалению, должен сказать, что сейчас, вот буквально в этом году, в прошлом, в этом, осуществлена третья попытка, и она в значительной степени осуществлена. Сейчас просто некому противостоять. Это через механизм ВТО. В чем некоторые вещи, которые большинство просто не знает, не видит и не понимает? Когда нам говорят о присоединении к ВТО, нам говорят о каких-то 0,5% туда-сюда, максимум – 5%, 15% пошлины, но не говорят о более фундаментальных вещах.
Более фундаментальная вещь следующая. Как вы знаете, на две трети мы с вами сейчас живем за счет продажи за рубеж невозобновляемых природных ресурсов. Но самое главное – даже не те деньги, за счет которых мы живем, это, условно можно сказать, прибыльная доля нефти и газа. Дело в том, что по технико-экономическим обоснованиям целого ряда проектов по добыче нефти и газа, для того чтобы добыть 10 тонн нефти, надо стоимость 9 тонн нефти направить в затраты: на оборудование, услуги, на технологическое оборудование, на технологии.
ПРОНЬКО: Это особенность России?
БОЛДЫРЕВ: Это в большей степени особенность России, чем, скажем, Саудовской Аравии. У нас дороже нефть и газ. Или Ирака, или Ливии. США – ближе, Норвегия еще ближе. У нас тяжелая нефть, тяжелый газ. Но я еще раз хочу, чтобы ваши слушатели, которые связаны с финансами, с бизнесом, чтобы они представляли себе – прибыльные нефть и газ, за счет которых мы живем, они для нас очень важны, но еще важнее другая часть, о которой мы ничего не знаем – затратная. И ключевой вопрос для развития или не развития России звучит совсем просто: вот эта затратная часть, она куда идет – на компенсацию затрат, которые идут как зарплаты нашим рабочим, нашим инженерам, на закупки нашего оборудования, наших технологий и так далее? Или все это идет на закупки корейского, японского, американского, немецкого, прекрасного, но не дающего нам механизмов развития?
Так вот, в законе о соглашениях о разделе продукции тогда в согласительной комиссии нам удалось добиться определенных барьеров. И позже была Думой внесена норма о том, что не менее 70% оборудования и услуг для СРП должны поставляться российскими производителями товаров и услуг. Так вот, позже в закон внесли норму, что после вступления в ВТО вот эта протекция перестает действовать.
Поясню. Ничего не изменилось, не такого, что до августа нынешнего года шла лавина заказов на оборудование и услуги нам, а теперь эта лавина пойдет им. Нет. До августа этого года никакая лавина заказов не шла, потому что они выжидали. Зная, что у нас есть вот эта норма, что, начиная с какого-нибудь года, когда России в виде подачки, наконец, разрешат взойти на этот «Титаник» – ВТО, после этого, как известно, транснациональные корпорации нефтегазосервисные, добывающие, идут совместно со своими производителями оборудования и услуг. Вот теперь дорога открыта. Если по каким-то причинам, может быть, какой-то инстинкт выживания проснется, может быть, смерть Каддафи к какому-то повороту мозгов их приведет...
ПРОНЬКО: Их – это Путина и его команду?
БОЛДЫРЕВ: Да, да. Если по каким-то субъективным причинам они сейчас не включат этот процесс, то это не благодаря тому, что есть институциональные, законодательные и прочие объективные препятствия. Вот объективных препятствий сдачи страны оптом больше нет. С момента вступления в ВТО прекратила действовать эта норма о протекции, теперь можно 30-50 лет заключать соглашение о разделе продукции, по которой России вообще ничего не достанется. Достанется, условно, половина прибыльной нефти. А, как я говорил, по тяжелым месторождениям 10% всей нефти прибыльна, а остальная...
ПРОНЬКО: Юрий Юрьевич, может быть, вы преувеличиваете? Потому что тогда возникает вопрос: либо у нынешних власть предержащих есть интерес, либо они страдают слабоумием?
БОЛДЫРЕВ: Хороший вопрос. Смотрите, ведь я не сказал сейчас ничего о том, хорошие они или плохие, я даже сказал, что...
ПРОНЬКО: Заметьте, я тоже об этом не спросил.
БОЛДЫРЕВ: Да. Я даже сказал так: если эта лавина массированной сдачи наших природных ресурсов оптом сейчас не пойдет... Раньше она не шла, потому что были препятствия, выстроенные еще нами в 1995 году, еще первым Советом Федерации вместе с тогдашней Думой. Вот сейчас эти барьеры, эти бастионы сломлены, вступлением в ВТО они сломлены, теперь все в руках нашей исполнительной власти. Захочет – завтра же по всем ключевым месторождениям заключит сколь угодно кабальные соглашения о разделе продукции, по которым ни копейки может не пойти российским предприятиям двойного назначения. Тем самым, которые делают одновременно и танкеры, и буровые платформы, и подводные лодки, и могут делать авианосцы. Тем самым, которые могут делать и газоперекачивающие насосы, и они же – авиационные ракетные двигатели.
ПРОНЬКО: А вы считаете, потенциал есть такой?
БОЛДЫРЕВ: Вы же экономическую передачу ведете?
ПРОНЬКО: Я слышал мнение экспертов о том, что, например, освоение шельфовых месторождений Арктики невозможно без иностранных компаний. Ну, просто технологически невозможно. Вот на вашем месте сидели эксперты, которые мне об этом говорили.
БОЛДЫРЕВ: Вы знаете, я вчера принимал участие в заседании такого Конституционного клуба, там было три доклада, один из них был мой. Но перед моим докладом, посвященным конституционным аспектам защиты суверенитета государства, был доклад об экономических основах, вообще об экономической деятельности в России.
ПРОНЬКО: Я прошу прощения. Давайте мы подробно об этом поговорим сразу после краткого выпуска новостей. Я напомню, здесь Юрий Болдырев. 65-10-996 (код Москвы – 495), finam.fm – это наши средства коммуникации.
ПРОНЬКО: 19 часов 18 минут, «Реальное время», «Финам FM». Сегодня у меня в гостях мой тезка Юрий Болдырев. На 65-10-996 (код Москвы – 495) вы можете звонить, на finam.fm вы можете писать, там же идет и прямая веб-трансляция. Так вот, о заседании вчерашнем и докладах.
БОЛДЫРЕВ: Да. Но отвечаю-то на другой ваш вопрос, касающийся того, что для разработки шельфа нет денег.
ПРОНЬКО: Нет технологий.
БОЛДЫРЕВ: Технологий, денег – это почти одно и то же. Так вот, мой-то доклад был посвящен другому, а до меня был доклад об экономической основе, о конституционной основе экономической деятельности в России. И я вынужден был забрести на чужую территорию и высказать ряд своих позиций по чужой теме. Ну, естественно, в рамках дискуссии.
Дело в том, что, что есть вообще экономическая деятельность, что такое экономика и для чего государство? Государство для того чтобы обеспечить суверенитет субъекта экономической деятельности, чтобы каждый имел возможность извлекать прибыль из чего хочет, или все наоборот – у государства и общества должны быть какие-то социальные стратегические цели, а экономика – инструмент достижения этих целей и обеспечения интересов сообщества. Другой подход.
И тогда возникает вопрос: а что же такое экономическая деятельность в России вообще – это созидание, создание новой добавленной стоимости или это распродажа природных ресурсов невозобновляемых?
ПРОНЬКО: Я голосую за первое.
БОЛДЫРЕВ: Вы голосуете за первое, но экономическое устройство России, вытекающее как из Конституции, так и из действующих законов, определяет, что они как бы на равных. А дешевле, проще и выгоднее – второе, а не первое. Значит, в любой корпорации есть баланс, в корпорации невозможно взять, продать станок за бутылку и записать, что вы получили доход бутылку. Вы потеряли станок, вы недополучите прибыль, у вас на балансе станка больше нет. А в России можно, в России можно распродавать невозобновляемое бесценное и делать вид, что мы получаем доход.
В связи с этим вопрос: а надо ли вообще срочно, при отсутствии этих технологий, осваивать шельф? Вопрос кажется кощунственным. Как же развитие? Я говорю: стоп. Смотрите, известно, ну, эта цифра приводилась многими экономистами, что Европа сейчас приняла решение и разом напечатала денег больше, чем Россия получила за десятилетие за экспорт нефти и газа в Европу. Известно это. Триллион евро.
Во-первых, можно говорить о том, что мы этот триллион евро проели, проедаем, кормим на него американскую и европейскую экономику, держим деньги там. Это то, про что все говорят. Я обращу ваше внимание еще на другое. Помните, я привел вам цифру, что при добыче 1 тонны нефти, вы в затраты должны... Точнее, при добыче 10 тонн нефти, только 1, грубо говоря, вы получите как прибыль, а 9 вы должны в затраты. И эти затраты без всякого механизма СРП, пока по нашей лицензионной схеме, точно так же через все «ЛУКОЙЛ», «Газпром» и так далее идут на заказы американского, европейского, японского, корейского оборудования, американским, японским, корейским инженерам, но не нашим.
Так вот, если говорить о том, что мы потеряли за этот период для развития, мы потеряли не этот триллион, бездарно проеденный или вложенный в американскую оборонку/нападалку. Понятно, о чем я говорю? Мы проели, даже если не на десять умножать, то как минимум в пять раз можете умножать больше. Сумму, в пять раз большую, мы могли и должны были направить на заказы своему производству, российскому производству, своим предприятиям двойного назначения, на свою высшую школу, инженерную школу, математическую, физическую и прочее.
И кто-то мне скажет, нам за эти десять лет не хватило бы 5-6 триллионов евро для того, чтобы поднять все необходимые технологии, для того чтобы, если надо, и шельф завтра разрабатывать?
ПРОНЬКО: Но этого не произошло.
БОЛДЫРЕВ: Этого не произошло. Но я обращаю ваше внимание, что ведь ничего не изменилось ни в механизме власти, ни в личностях во власти, ни в идеологии и мировоззрении власти. Да вы хоть 10 триллионов им сейчас дайте, они точно так же их, извините, проедят.
ПРОНЬКО: Юрий Юрьевич, а в чем причина-то тогда?
БОЛДЫРЕВ: Чего?
ПРОНЬКО: Вот этого процесса. Я возвращаюсь к своему вопросу: либо умысел, либо слабоумие, либо то и другое одновременно?
БОЛДЫРЕВ: Вот я был активным участником кампании под условным названием «Стоп ВТО». Я пытался на всех площадках, где мог, объяснить людям, почему нельзя, недопустимо ратифицировать эти соглашения по ВТО. Проехали. После этого массово ко мне обращаются с вопросом: ну, а где же выгодоприобретатели, кто получил выигрыш от вступления России в ВТО? Металлурги, продавцы удобрений, ну, вот где выгодополучатель? Вы знаете, все днем с огнем бегают и ищут выгодоприобретателей, и не могут найти.
ПРОНЬКО: Может быть, времени еще мало прошло?
БОЛДЫРЕВ: Нет, дело не в этом. Я еще на этапе подготовки к подписанию, затем к ратификации соглашения говорил однозначно: чисто экономических выгодоприобретателей на основе легальной экономике вы не найдете, потому что очевидные потери России от вступления в эту игру не по нашим правилам, придуманных не для нас, и, в значительной степени, изначально еще даже против нас... Надо историю просто хорошо знать – это правила, которые создавались недвусмысленно против нас. Так вот, экономические издержки от этого, они очевидны. Никто не спрашивает, кто понесет убытки, все уже известно. А плюсы, я считаю, можно найти только среди тех, кто может получить свои серебряники за предательство. Никаких иных, более легальных...
ПРОНЬКО: Пафосно и громко звучит.
БОЛДЫРЕВ: Подождите, но вы же меня спросили. Вот смотрите, я же не стоял у ваших дверей, не стучался в вашу дверь и говорил: «Хочу выйти на ваше радио и сказать, что все кругом предатели». Нет, я пришел мирно и дружно, рассказываю вам о том, о чем вы меня спрашиваете. Но вы меня спрашиваете: «Где выгодоприобретатели?» Отвечаю. Не утверждаю, что там наверху сидят предатели, я утверждаю иное. Нигде, кроме как там, где выдают серебряники за предательство, истинных выгодоприобретателей от присоединения России к ВТО вы не найдете. Вот это я утверждаю однозначно.
ПРОНЬКО: Власти России сдали страну?
БОЛДЫРЕВ: Ну, делайте выводы сами.
ПРОНЬКО: Но вы при этом оговариваетесь, что у исполнительной власти есть возможность притормозить этот процесс или изменить его, или нивелировать негативные последствия?
БОЛДЫРЕВ: Не знаю, давайте наблюдать, давайте наблюдать. Дело в том, что многие удивлялись, почему соглашения о разделе продукции, вот этот период с 1995-1997 года по 2012-й активно не развивались. Известно, почему – потому что стоял целый ряд барьеров, в том числе барьер, связывающий недропользователей зарубежных обязанностями, по существу, вкладываться в развитие в России. Делать заказы хоть нашему российскому, хоть британскому. Пожалуйста, «Rolls-Royce» придет, построит свой завод по производству газоперекачивающих насосов, но это все равно будет вложение в развитие России. Не хотели, не хотят, не собирались и не собираются. Вот теперь ворота распахнуты. Как пойдет дальше – посмотрим.
Я утверждаю, что опасность колоссальна. Опасность заключается в том, что можно легально, не как положено по вот этой классической схеме лицензионной – на три, пять, семь лет с пролонгированием, если соблюдать все условия, а сразу на 30-50 лет заключить соглашения, в которых потом ни одной запятой исправить следующее поколение уже не сможет. И при этом никаких обязательств по развитию России, строго говоря, у глобального потребителя наших ресурсов не будет. Опасность колоссальна.
ПРОНЬКО: Как вы воспринимаете мега-сделку, о которой все сейчас говорят – превращение «Роснефти» в нечто большее, чем просто нефтяная компания, взаимоотношения с «ВР», сделка по «ТНК-ВР»? Это экономический процесс, это бизнес-процесс или там, в том числе есть те вещи, о которых вы говорите?
БОЛДЫРЕВ: Если бы мы с вами не знали, что уже утверждена программа приватизации, по которой «Роснефть» в ближайшее время станет полностью частной компанией, можно было бы искать здесь какие бы то ни было выгоды и интересы для России. Но у нас с вами нет ни малейших оснований предполагать, что «Роснефть» собираются приватизировать по какой-то специальной схеме, при которой у России останутся золотые акции, механизмы контроля и так далее. А если ее собираются сделать обычной глобальной транснациональной корпорацией, да притом, что у нас сейчас в принципе все и до сих пор даже то, что считается российское, зарегистрировано в офшорах, и с точки зрения налогообложения к России вообще никакого отношения не имеет, то какое мне дело до сделки между «Exxon» и «ВР»? Вот точно такое же мне дело до сделки между «Роснефтью» и «ВР».
ПРОНЬКО: Вы против частного бизнеса?
БОЛДЫРЕВ: Я? Вы знаете, вот мне довелось быть доверенным лицом у одного из кандидата в президенты на этой избирательной кампании.
ПРОНЬКО: Вот последней?
БОЛДЫРЕВ: Да. И там был такой простой лозунг, ну, он простой для простых людей – «Национализация». Национализация крупного, стратегического и так далее. Так вот я, кого вы сейчас обвинили или под вопрос поставили, что он против частного бизнеса...
ПРОНЬКО: Не обвинил, задаю вопросы.
БОЛДЫРЕВ: Я как раз на беседе с тем же Шаймиевым на «Первом канале», в Сети, кстати, есть, выложена эта запись, вынужден был объяснять, что это лозунг, потому что лозунг из 25 слов не может быть. Но я как специалист объясняю, что есть сферы, в которых вы не можете никаким другим способом установить контроль, кроме как взять это действительно под полный контроль собственника-государства.
ПРОНЬКО: Государство – собственник?
БОЛДЫРЕВ: Да. Но есть сферы, при которых можно все взять под полный контроль, и при этом вовсе не брать в госсобственность. И причем на самом деле это вступает в полное представление с массовым противоречием. Массовое представление, что недропользование нужно полностью взять в госсобственность. А я-то как специалист утверждаю, что сильное национальное государство может частного недропользователя взять в такие ежовые рукавицы через требования, условия...
ПРОНЬКО: Как регулятор.
БОЛДЫРЕВ: Да, как регулятор.
ПРОНЬКО: Понимаете, я аж напрягся, когда вы сказали про национализацию, и вот сейчас меня слегка отпустило. Мы просто сейчас должны уйти на новости, я очень сожалею. Юрий Юрьевич, мы продолжим эту очень важную тему...
БОЛДЫРЕВ: Специально подчеркиваю, именно недропользование как раз можно взять в такие рукавицы...
ПРОНЬКО: 19 часов 31 минута. Юрий Болдырев сегодня в «Реальном времени» на «Финам FM». Звоните, пишите. Продолжаем. Мы на самом деле обменялись определенными любезностями за эфиром, но, тем не менее. Мы остановились на том, что вы говорите: «Государство это регулятор».
БОЛДЫРЕВ: Нет, иначе. Государство имеет...
ПРОНЬКО: Потому что я вас сейчас тогда под либерализм подведу.
БОЛДЫРЕВ: Нет, нет. Государство имеет базовые функции, и государство имеет в руках инструменты экономической и социальной политики. И государство должно использовать те инструменты, которые в этом месте и в это время приводят к результату. Без всяких «измов» и идеологии.
Например. Если у вас есть закрытый рынок, и нет никакого другого способа получить прибыль, кроме как сделать качественный самолет, и десять конкурирующих компаний, производящих самолеты, то у вас нет ни малейшей необходимости национализировать авиастроение. А если у вас открытый рынок и авиастроение – стратегическая отрасль, и мы знаем, что стратегическому конкуренту выгодно купить «Пермские моторы» для того, чтобы просто прекратить производство на нем авиадвигателей, то выясняется, что государству на определенном этапе просто дешевле взять авиастроение под свой контроль через собственность, наладить. А дальше, в зависимости от развития всей мировой ситуации и глобальных рынков, решать, в какую сторону двигаться.
Только, упаси господь, не сравнивайте мою идею с той вульгаризацией, которую делают они сейчас, когда вместо того чтобы развивать наши «Ил» и «Ту», они вместо этого делают «Superjet», в рамках которого 80% комплектующих иностранные. И поэтому падение рубля к доллару, которое якобы должно привести к повышению конкурентоспособности: а) не ведет к конкурентоспособности «Superjet» (80% комплектующих – чужие); б) не ведет к возможности для наших компаний его закупать. Разделите ту идею, которую я изложил для понимания, и ту вульгарную практику, которая реализовывается сегодня. Но, еще раз подчеркиваю, я не против частной собственности.
Я вчера выступал на съезде партии «Дело». Слышали, может быть, что такое? Почему я туда пришел в качестве гостя, почему я готов их со стороны поддержать? Потому что это попытка объединения...
ПРОНЬКО: Это не «Ростсельмаш» там лидер?
БОЛДЫРЕВ: В том числе, да.
ПРОНЬКО: Я понял.
БОЛДЫРЕВ: Не бизнеса как финансовых манипуляций, как делишек, а дело по Генри Форду, дело как созидание. И мне пришлось людям прямо говорить, как я понимаю ситуацию, что, уважаемые коллеги, проблема заключается в том, что партия бизнеса, ну, созидательного бизнеса, она ведь не может создаваться как партия, противостоящая труду. Фундаментальные противоречия-то у вас не с трудом, у вас фундаментальные противоречия с компрадорским финансово-спекулятивным капиталом. У вас интересы фундаментальные противоречат их интересам.
Вы спросили про «Ростсельмаш». Я поясню, что я имею в виду, когда я говорю про государство как регулятор, который может и должен. Вот тот же лидер «Ростсельмаша», он чем интересен? Может быть, вам его стоит пригласить сюда.
ПРОНЬКО: Он был у меня, я его знаю.
БОЛДЫРЕВ: Он чем интересен? Нельзя говорить, что наши не умеют, наши не знают. Вот у человека есть заводы в Ростове, есть заводы в Канаде, и он просто сравнивает условия там, условия здесь, вот условия кредитные, вот условия налоговые, вот условия лизинговые.
ПРОНЬКО: Так вот, Юрий Юрьевич, вот мы и подступаем. Не надо создавать государство как хозяйствующий субъект, достаточно государства-регулятора. Вот смотрите, я вас могу обвинить даже в определенной степени в романтизме. Вот вы, когда привели пример авиастроения, тут же сказали: «Не сопоставляйте с той практикой, как это реализуется нынче». Но это всегда будет сопрягаться и коррелировать, потому что это государство конкретно, да любое государство, это конкретные люди, это бюрократия, и они управляют. Я не хочу, чтобы государство – знак равенства – бюрократия управляло экономикой.
БОЛДЫРЕВ: Понятно. Значит, наши с вами небольшие...
ПРОНЬКО: Либо они действительно сдадут все в стране.
БОЛДЫРЕВ: Наши с вами небольшие разногласия, несущественные на самом деле, связаны немножко разной картиной мира. Дело в том, что та картина мира, которую вы описываете, она была бы абсолютно адекватна, если бы существовало на территории России 89 независимых самостоятельных русских республик, в которых проводилась бы разная экономическая политика, какие-то были бы более стремящиеся к национализации, какие-то – более либеральные. Мы с вами могли бы выбирать, переезжать из Пермской республики в Волгоградскую и так далее, и так далее. Как-то почти близко к тому, как после умиротворения Европы можно перебраться из Бельгии в Голландию, из Голландии во Францию и выбирать, где условия лучше. А если налогообложение не устраивает, то вы перебегаете со своими миллионами из Франции в Бельгию. У нас не та ситуация.
ПРОНЬКО: С российской подводной лодки не сбежишь.
БОЛДЫРЕВ: Если бы Россия была подводной лодкой, она бы сейчас стремительно развивалась. Россия сейчас больше похожа на баржу, выброшенную на берег, груженную золотом, и в которой брошен кличь: «Хватай золото, кто сколько сможет, и беги». Мы не в одной подводной лодке, в которой можно нанести другому непереносимый ущерб и никто в одиночку не выберется. Если бы было так – было бы хорошо, мы бы развивались.
ПРОНЬКО: И виновато как раз государство, которое влезло за последние годы в каждую бочку.
БОЛДЫРЕВ: Мы виноваты. Дело в том, что влезло не государство. Если вы создаете механизм бесконтрольной и безнаказанной власти, то даже если в момент создания там был бы такой хороший человек как вы – будьте уверены, вас уберут, растолкают локтями те, кто точно знает, для чего им нужно это место бесконтрольно и безнаказанно. Иллюзия представлять себе так, что, раз наше государство такое нехорошее, бюрократическое, то нужно как можно быстрее отнять у него как можно больше функций, тогда все расцветет. Уверяю вас, иллюзия. Как бы вы ни пытались не ограничить национальным контролем, общественным контролем и наказуемостью власть, а как бы вы ни пытались просто ограничить ее функции, вот пусть оно плохое будет, но только меньше вмешивается в экономику, я вас уверяю, оно всегда найдет исчерпывающее количество возможностей вас раздеть и разуть до нитки.
ПРОНЬКО: Значит, должна быть система сдержек и противовесов.
БОЛДЫРЕВ: Да. Представление о том, что уменьшить количество функций государства это путь к улучшению экономической ситуации – это ложный путь. Единственный путь...
ПРОНЬКО: Но для меня и усиление государства, Юрий Юрьевич, это ложный путь. Вот я имею конкретный пример 12 лет, вот назовите это суверенной демократией, назовите это, я не знаю, суверенной вертикалью, как они там еще называли себя за эти 12 лет, как угодно они себя... Вот они до чего довели сейчас ситуацию. Самолеты они не могут строить, пароходы они строить не могут и так далее, и тому подобное.
БОЛДЫРЕВ: Вот я вам приведу пример такой же...
ПРОНЬКО: И нефть не могут добыть без иностранного участия.
БОЛДЫРЕВ: Вот то, о чем вы говорите, это не усиление государства, это разложение государства. Под прикрытием усиления все эти годы происходило разложение государства.
Я вам приведу пример вот такой же дискредитации идеи. Хорошая идея, может быть, с тех, у кого слишком много, брать больше. До чего дошли в Угличе и Угличском районе? Там берут целый процент с собственности, если стоимость превышает 600 тысяч рублей. Вы представляете, как взвыли люди, владеющие обычными двухкомнатными квартирами?
ПРОНЬКО: Это решение муниципалитета?
БОЛДЫРЕВ: Да. Они оказались... Ну, там сейчас просто выборы были, соответственно, листовки и так далее. Обычные люди с двухкомнатной квартиркой, да еще с протекающим потолком, оказались супербогачами якобы. Это вот такая же дискредитация идеи, чтобы никому неповадно было говорить о прогрессивной шкале и так далее.
Точно так же и здесь. Под прикрытием идеи якобы усиления государства на самом деле государство все эти годы разваливалось, растлевалось. Потому что сильное государство не есть сила неподконтрольной и безнаказанной власти. Если власть безнаказанна, а она у нас просто юридически безнаказанна, ни о каком сильном государстве, связанном с общенациональным целеполаганием, вообще невозможно говорить.
ПРОНЬКО: На самом деле, я-то, наверное, с вами соглашусь. Потому что наши позиции не так уж сильно и расходятся, просто мы смотрим, образно говоря, с разных колоколен на одну и ту же ситуацию. Мне представляется, что они за 12 лет уже натворили такого... Опять, я соглашусь, они прикрываются вот этим жупелом государственности, ведь 12 лет они только это и произносят.
БОЛДЫРЕВ: Я рискну использовать запрещенный прием. Я до начала передачи узнал, сколько вам лет. Вы как младший товарищ обязаны прислушаться ко мне как к старшему.
ПРОНЬКО: Я помню высказывание Уинстона Черчилля: «Если ты в старости не консерватор, то...» И дальше я не буду продолжать эту цитату. Хорошо, каким видится выход из этой ситуации? Опять-таки, понимая, это реальная ситуация в реальной стране и с реальными людьми.
БОЛДЫРЕВ: Хорошо известно, что выхода только два – если прилетят марсиане или если мы уберем...
ПРОНЬКО: Это я уже слышал как-то.
БОЛДЫРЕВ: На самом деле действительно выхода только два. Первый. Если нас прижмет... Беда в том, что нас медленно прижимает. Нас так медленно прижимает, а границы открыты и всякие имеют возможность приспособиться или уехать, и поэтому нет консолидации желания сделать по-иному, действенной консолидации. Тем не менее, выхода только два. Либо это действенная консолидация общества, которое начинает навязывать власти свои правила каким-то образом, либо альтернатива, если мы говорим о созидательной альтернативе, власть вдруг осознает, что ей деваться некуда, что ее ждет судьба Каддафи, и она, хочешь, не хочешь, в одной лодке с народом. Вот только два варианта. Все остальные варианты мне представляются, в конечном счете, существенно более деструктивными, ведущими к разрушению цивилизации, к разрушению страны.
ПРОНЬКО: На ваш взгляд, власть это понимает?
БОЛДЫРЕВ: Если бы она понимала...
ПРОНЬКО: По-моему, все шаги власти говорят об обратном.
БОЛДЫРЕВ: Ну, вот еще раз. Мне-то 52 года, я ведь очень не оптимист.
ПРОНЬКО: И я тоже, несмотря на то, что моложе.
БОЛДЫРЕВ: Я должен, отвечая на ваш вопрос, вроде как говорить, какие есть варианты, ура, вперед, завтра будет лучше, чем вчера.
ПРОНЬКО: Не будет.
БОЛДЫРЕВ: Про себя-то я понимаю, что шансов у нас настолько ничтожно мало, у нас шансов очень и очень мало.
ПРОНЬКО: Нам подписан приговор или мы его сами себе подписали?
БОЛДЫРЕВ: Единственное, что дает надежду, что для полного уничтожения России, с учетом даже неиспользуемого, но все еще хранящегося ракетно-ядерного потенциала, для ее полного уничтожения нужно какое-то время. А ну, как за это время что-то... Трава же прорастает через асфальт. А ну, как за это время новое поколение немножко поднимет голову, а ну, как за это время, может быть, во власти какой-то человек, может быть, осознает, что его ждет судьба Каддафи. Не знаю, откуда может прорасти трава.
Когда я работал в Счетной палате, мне мой друг подарил такую статуэтку – буденовец такой с нахмуренным лицом и с винтовкой. И он назвал это так: «Это ты, последний часовой амбара». В том смысле, что я стою и жду, когда подойдут наши, при этом не знаю, откуда они возьмутся, и кто это будет. Я уже давно не у амбара, но вот это ощущение, что, делай что можешь, а что будет – не знаешь. Единственное, что я твердо знаю, даже выступая сейчас у вас, я точно знаю, на что я работаю, какие эмоции я хочу вызвать у людей, интерес к чему я хочу вызвать у людей.
Кстати, я смотрю, скоро передача закончится, мы с вами хотели коснуться еще вопроса дыр в Конституции, которые обнажились при вступлении в ВТО. Я хочу вызвать у людей интерес к тому, о чем редко говорят, к сожалению.
ПРОНЬКО: Слышит аудитория?
БОЛДЫРЕВ: Ну, разные по-разному. Скажем, недавно у меня была лекция в МГИМО, вот она в Сети выложена, вроде контакт нашел с ребятами, хотя МГИМО, самый такой...
ПРОНЬКО: Молодыми людьми, да?
БОЛДЫРЕВ: Да. В ближайшее время собираюсь в логово либерализма, 17 числа буду выступать...
ПРОНЬКО: Не Высшая ли школа экономики?
БОЛДЫРЕВ: Ну, я буду выступать у Исакова, он там как бы сам внутренняя оппозиция, но с его магистрантами, да. В Питер поеду 9 числа, буду представлять свою книгу в Питере.
ПРОНЬКО: Вы либералов презираете?
БОЛДЫРЕВ: Нет, поймите правильно, я ведь... Что такое «либералов»? Я их называл «вульгарные либералы», тех, кого, может быть, вы имеете в виду. Я человек достаточно либеральный с точки зрения того, что дайте мне свободу, и я вашу свободу тоже уважаю. Но при этом я признаю... У меня третье незаконченное образование – психфак. Я признаю человека существом социальным и не чисто материальным, но материально-духовным. И нет ничего выше для человека, чем чувство локтя товарища, чем счастье от работы в коллективе, чем счастье чувствовать себя вместе с другими и заодно с другими.
ПРОНЬКО: 19.47, «Реальное время», «Финам FM». Здесь Юрий Болдырев. Эту часть мы традиционно проводим в интерактивном режиме. Напомню: телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495) – для звонков, finam.fm – наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция.
Юрий Юрьевич, но я хочу, чтобы вы мысль закончили. Для вас человек – социально-духовное существо, не только материальный потребитель? Вот в чем вы с либералами расходитесь? Ну, или с теми людьми, которые себя назвали либералами.
БОЛДЫРЕВ: Я расхожусь с теми, кто оказался просто элементарно предателями родины. Вот четко и ясно.
ПРОНЬКО: Ну, там «измов» нет, это предатели.
БОЛДЫРЕВ: Там, где за свободу, при безусловной ценности суверенитета своей страны – можно продолжать спорить. Но там, где говорится, что, может быть, суверенитет не такая большая ценность, может быть, если бы там... Как будто нам извне кто-то насадить здесь в наших интересах порядок лучше. Вот здесь расхождение фундаментальное. Я исхожу из того, что своим детям и своим внукам мы должны оставить свободу рук в выборе как им строить свою жизнь, не по указке из Вашингтона или Пекина, и у России есть такие возможности. Вот в этом расхождение, все.
ПРОНЬКО: А дальше – действительно, если мы солидарны на этой позиции, мы дальше можем продолжать спор, уже детализируя этот процесс.
БОЛДЫРЕВ: А дальше спор будет носить характер уже оттачивания конкретного решения целесообразного в конкретной ситуации. Не как идеология, а как адекватное использование тех или иных инструментов социально-экономической политики.
Два примера просто. Швеция – социализм, и Франция – социализм. В Швеции все сплошь частная собственность, а во Франции там чуть ли не половина – государственная собственность. Извне разницы вы не увидите, потому что капитализм в современном понимании созидательный – это не общественное устройство, это экономическое устройство. Это ваше право и мое право рискнуть своими деньгами и созидать ими. Отрицать это абсурдно и бессмысленно. Но при этом социализм как право общества – оградить ваше право и мое право извлечь прибыль за счет нанесения вреда обществу. Все четко и ясно.
ПРОНЬКО: Юрий Болдырев, «Реальное время». Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Юлия. Я хотела бы сказать, что мне очень нравится гость, очень умный и понятный мне человек. Главное, что я для себя поняла, наконец, тему ВТО. Долго шли разговоры о том, для чего нам нужно было вступать, плюсы и минусы. Ни из чьих разговоров я не могла понять, что именно для России это. Сейчас, послушав, я, наконец, поняла.
Еще к вопросу о том, кто у нас у власти, хорошие или плохие. Мне кажется, что у нас, безусловно, мясники у власти и они мещане. Но при этом у них есть потрясающая возможность прислушаться, вот как раньше к советникам прислушивались цари, вот у них есть возможность прислушаться к героям таких программ и понять для себя, что они вообще делают.
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Юля.
БОЛДЫРЕВ: Спасибо больше. Если можно, я тогда два тезиса. Первый – вы сейчас покривитесь, но я очень рекомендую такой эксперимент – погуглить, посмотреть, как наши средства массовой информации описывали пресс-конференцию Лукашенко, как они описывали, в каких тонах, что он сказал, а затем выбрать три часа и набрать напрямую, и прослушать от начала до конца. Не важно, либеральные у вас взгляды, социальные, коммунистические, я голову даю на отсечение – произведет впечатление. Это первое. Не идеализирую человека, просто обращаю внимание на то, насколько диссонанс между тем, как подавалось, и что на самом деле было. Каждый обратит внимание.
И второе. Уважаемая наша слушательница сказала, что она уже поняла. Я боюсь, что она даже не догадывается о самом главном. Самое главное, принцип простой. Предположим, во всем, что я говорил о ВТО, я ошибаюсь, я могу ошибаться как любой человек, но есть вещи фундаментальные – вот эта самая свобода, либерализм. Я исхожу из того, что, если по Конституции есть предметы в ведении Российской Федерации, мы можем с вами год, на два, на три отказаться от них, но мы не имеем права лишать своих детей и внуков права использовать эти инструменты экономической и социальной политики для развития своей страны.
ПРОНЬКО: Это к вопросу о дырах в Конституции.
БОЛДЫРЕВ: Это к вопросу о ВТО, потому что вход в ВТО бесплатный, а выход платный. Вот мы сейчас не хотим устанавливать заградительные пошлины на ввоз иностранных самолетов и тем самым создавать внутренний рынок производства самолетов, а наши дети, допустим, захотят. И что случится? А выяснится, что они не могут этого сделать, потому что суд ВТО будет рассматривать принимаемый у нас закон на предмет целесообразности, если он установит, что это нецелесообразно, мы должны будем платить компенсации.
А если Россия, наши дети и внуки захотят выйти из ВТО, они должны будут компенсировать «Boeing», «Airbus» и так далее, все издержки, которые они понесут от нашего выхода из ВТО. Вот такие вещи называются сдачей суверенитета страны.
ПРОНЬКО: У нас просто время ограничено, я бы с вами, конечно, поспорил, но предпочту отдать пальму первенства нашим слушателям.
БОЛДЫРЕВ: Еще раз подчеркиваю, может быть, сейчас это хорошо, а дети и внуки могут захотеть думать иначе. Принцип демократии – следующая власть должна иметь возможность исправить ошибки предыдущей. Не должны мы принимать такие решения на многие десятки лет вперед, связывающие руки нашим детям.
ПРОНЬКО: Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Вадим меня зовут. Хочу тоже поблагодарить за очень интересного и компетентного гостя. Вопрос у меня к господину Болдыреву такой. Ну, вот к вступлению в ВТО и тонкому намеку на получателей серебряников. Я просто хочу спросить. Сто лет назад один умный человек написал, цитату точно не помню, но смысл такой, что крупный капитал всегда имеет возможность подкупить элиту любой формально независимой страны, для того чтобы уничтожить на территории этой страны конкурента. И ни для кого уже не секрет, что вся наша элита, в общем, покупает активы, выводит капиталы на новую родину свою.
Вот как так получилось, что спустя 20 лет реформ мы оказались в такой ситуации столетней давности – это невежество тех, кто эти 20 лет проводил реформы или это какая-то сознательная политика?
БОЛДЫРЕВ: Спасибо. Первое. Ну, Перкинса «Исповедь экономического убийцы», наверное, многие уже слышали. Я считаю, что эту книгу надо преподавать в университетах. Кортен «Когда корпорации правят миром», менее известен, на русский язык переведен.
ПРОНЬКО: Тогда наряду с Фридманом, чтобы все преподавалось.
БОЛДЫРЕВ: Да, да, да, и то, и другое. Пожалуйста, Фридмана, Хайека, Кортена, Перкинса, чтобы видели и ту, и другую сторону. Вот я тоже сказал, что нельзя отрицать капитализм как механизм экономического стимулирования, чтобы мы с вами могли рисковать своими деньгами. Но точно так же нельзя отрицать социальность, которая зашкаливала в Советском Союзе, как стремление оградиться от вашей возможности подкупить других вот здесь в студии, если мы договоримся о чем-то голосовать. Вот мы договоримся о чем-то голосовать, пять человек. Я согласен, договаривайтесь, как хотите, но я против одного – чтобы вы имели такую экономическую власть, чтобы вы могли остальных просто подкупить.
Это же объективная проблема. Попытка вывести ее из ключевых вопросов демократии ведет к тому, что вместо демократии получается то, что у нас. У нас обсуждается все, что угодно – на сколько лет кого избирать и так далее, кроме ключевых фундаментальных вопросов – механизм финансирования избирательных кампаний, в чьих руках средства массовой информации. Это не социалистический подход, это классический антимонопольный подход. Если у нас с вами есть задача, чтобы у общества была свобода выбора, мы должны общество и каждого члена защитить от монопольного воздействия.
ПРОНЬКО: Ну, вот к концу программы мы выяснили, что на самом деле стоим на одних и тех же позициях. Потому что я виню нынешнюю власть в главном, не в единственном, но в главном – в том, что они отняли у нас право выбирать в политике, в экономике, в любой сфере. Потому что они себя возомнили людьми, которые знают все, а так не бывает, если нет системы противовесов.
БОЛДЫРЕВ: А я добавлю еще одно. На подводной лодке (вы привели такой образ) возможна ситуация, когда капитан даст в морду, скажет: «Связать его, чтобы сидел тихо, я беру ответственность на себя», и вытаскивает всех. Может, он и ошибется. Но ясно, что его побудительный мотив – вытащить всех, ради этого он зажимает этот момент, в том числе и, условно скажем, подводную демократию. Я обвиняю нашу власть не только в том, в чем вы, но и в том, что она это сделала не ради спасения нас с вами, а ради своего личного благополучия.
ПРОНЬКО: Это страшно, на самом деле.
БОЛДЫРЕВ: Это страшно.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Георгий меня зовут. У меня реплика и вопрос. Реплика. Всю сегодняшнюю передачу, по-моему, надо распечатывать и клеить на каждом подъезде.
ПРОНЬКО: Через час уже будет звук, через два – видео, завтра до обеда будет текст. Так что сможете это сделать.
СЛУШАТЕЛЬ: Просто на каждом подъезде. И вопрос вот в чем. Скажите, пожалуйста, вот говорили, что шансов у нас достаточно мало, а на что у нас шансов много?
ПРОНЬКО: Отличный вопрос, спасибо.
БОЛДЫРЕВ: Спасибо. Беда заключается в том, что всякие заклинания типа «Россия всегда поднималась» и так далее, они бесплодны, они убаюкивающие. Была великая цивилизация ассирийская, отдельные ассирийцы остались, ботинки чистят в киосках, а ассирийской цивилизации нет. Они, может быть, тоже убаюкивали себя тем, что вот они всегда поднимались.
Нам никто не гарантирует, что мы как цивилизация, как сообщество и каждый из нас отдельно сохранимся. Жизнь устроена так – за жизнь надо бороться. Я не призываю сейчас выходить... Я призываю думать, я призываю искать созидательные пути борьбы, я призываю... У меня нет в руках готового рецепта, я не являюсь сейчас вождем революции или мирного протеста, или еще чего-то. Я имею за спиной такой груз, в том числе и предательств близких мне людей, что я далек от того, чтобы выдать быстрые рецепты. Но я говорю о том, что, если не получилось у меня, если не получилось у нашего поколения, то это не значит, что не получится у следующего поколения. А мы должны сделать все, для того чтобы дать силы, в том числе интеллектуальные силы, моральные силы следующим, кто будет после нас.
ПРОНЬКО: Право выбора – вот то самое главное, что должно быть сохранено.
БОЛДЫРЕВ: Право выбора и осознание ответственности за свой выбор.
ПРОНЬКО: Воспользуются выбором – да, не воспользуются – господь им судья.
БОЛДЫРЕВ: Будем надеяться. Трава прорастает через асфальт.
ПРОНЬКО: Юрий Юрьевич, мне было крайне приятно провести с вами этот час. Спасибо вам огромное. Я искренне надеюсь, что это была наша первая встреча, но далеко не последняя. Если вы не против, то я вас буду периодически приглашать, и будем обсуждать серьезные, сложные вопросы.
БОЛДЫРЕВ: Спасибо вам, с удовольствием. Тем более, это напротив Плехановки, в которой я защищал диссертацию в свое время.
ПРОНЬКО: Вот так, видите, мир на самом деле не такой уж и велик, как кажется со стороны. Юрий Болдырев сегодня был в «Реальном времени» на «Финам FM». Спасибо всем, кто этот час провел вместе с нами. Сейчас будет краткий выпуск новостей, затем аналитическая программа «Итоги дня», сегодня я выбрал четыре темы, они все очень актуальные.
http://finam.fm/archive-view/7027/
