Xoxol@Club на "Лазурном"

Раздел для неформального общения.
Аватара пользователя
Hohol shou
Сообщения: 14561
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:22
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Hohol shou » Сб янв 07, 2006 09:06

Всех с Рождеством!!!
Аватара пользователя
Димон ХСО
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 14:48
Откуда: Томск-Сочи
Контактная информация:

Сообщение Димон ХСО » Сб янв 07, 2006 09:35

Hohol shou Спасиба.....и тебя тоже с рождеством :)
Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря. (с) Иосиф Бродский
Аватара пользователя
Hohol shou
Сообщения: 14561
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:22
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Hohol shou » Сб янв 07, 2006 10:07

Drums
Короче, там дело темное :).
Начнем с того, что продолжительность солнечного года равна очень уж неровной цифре – 365 дней с копейками (365.2422), поэтому ни один календарь в мире не является абсолютно точным, и время от времени в них надо вводить поправки. (Если не ошибаюсь, самым точным календарем в мире является календарь майя, но там такая сложная система соотнесения нескольких циклов, что без высшего математического образования точно не разобраться :) )
В римскую эпоху, конечно, был счет «от основания Рима» и Юлий Цезарь ввел юлианский календарь, но вообще-то тогда народ был особо на этом деле не зациклен, календарь давал изрядную погрешность, ее время от времени исправляли и сильно голову этим не забивали.
После установления христианства даты сотворения мира и рождества Христова были установлены путем очень сложных, но, как выяснилось позднее, крайне неточных вычислений. Наше летосчисление - эра "от рождества Христова" - предложено Дионисием Малым в 525 году, причем он исходил из того, что Христос должен был родиться обязательно в воскресенье 25 декабря (исторически сложившаяся традиция к тому времени + необходимость совпадения этого события с зимним солнцестоянием). Отсюда получившаяся дата рождества, которая оказалась неверной: Кеплер высчитал, что на самом деле Христос родился в 7 г. до н.э.
Дальше очень долгая история, которая вкратце сводится к тому, что в результате неточности юлианского календаря, которым пользовалась церковь, даты праздников стали все более «убегать» от астрономически явлений, к которым они должны были быть приурочены. В частности, это касалось празднования Пасхи.
В 1582 году папа римский Григорий XIII поручил создать новый календарь, а затем явочным порядком заставил весь католический мир принять его. В это время расхождение календаря с астрономией составляло 10 дней, сейчас оно увеличилось до 13 дней.
Восточная Православная Церковь, что впорлне предсказуемо, отказалась принять григорианскую календарную реформу: дело в том, что в григорианском календаре христианская Пасха иногда приходится вместе с еврейской или даже раньше нее. Согласно же традиции Православной Церкви это считается недопустимым.
У славян, как и у германцев и кельтов, была два «новых года» - зимний и летний (1 марта – 1 сентября). На Руси до 1492 г. гражданский год начинался с 1-го марта, а церковный с 1-го сентября. 1492 г. был 7000 годом от сотворения мира, и Иван III перенес начало гражданского года на 1 сентября.
Петр I решил сравнять Российское летоисчисление с европейским, и предписал вместо 1 января 7208 г. "oт сотворения мира" считать 1 января 1700 г. "от рождества Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа". Так же был перенесен гражданский новый год на 1 января, с оговоркой, что желающие могут пользовтаься и старым стилем.
А теперь то же самое, но коротко:
На западе гражданский и церковный стили совпадают. У нас – расходятся на 13 дней :)
Куплю розу ФК "Бней Сахнин" (Израиль)
Аватара пользователя
deus
Сообщения: 21812
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 09:24
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение deus » Сб янв 07, 2006 11:38

Hohol shou :shock: зато мы можем праздновать и так и сяк :D
Аватара пользователя
Hohol shou
Сообщения: 14561
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:22
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Hohol shou » Сб янв 07, 2006 12:05

КСО прет не по-децки. Опять выиграли. Чего они едят перед матчами, или курят, или пьют? :)
Куплю розу ФК "Бней Сахнин" (Израиль)
Вопрос
Сообщения: 17728
Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 17:29
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Вопрос » Сб янв 07, 2006 12:43

Hohol shou колюцца ... адназначна!!! :)
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Сб янв 07, 2006 15:32

Hohol shou Сенькс за столь подробную справку... 8^)
Я-то наткнулся вот на какую проблему: Папа сдвинул календарь в виду очевидных расхождений с астрономическими явлениями (кстати, а что там на Пасху что-то особенное на небе происходит что ли с точки зрения астрономии? :o ). Если Православная церковь отказалась сдвигать календарь, то получается, что она не признала и расхождений с астрономией? Если это, в свою очередь, верно, то православные, будучи последовательными, не должы признавать високосный год, ибо именно он вносит астрономическую поправку раз в 4 года на один день. Если мое рассуждение и в этом пункте правильно, то православный календарь должен "убегать" раз в четыре года на один день от календаря светского, т.е. Рождество должно быть 7 января, через 4 года уже 8 января и т.д. Однако такого феномена мы не наблюдаем. Следовательно, православные принимают астрономическую поправку високосного года. Но тогда почему они отказываются принять астрономическую поправку католического Папы? Православные ведут себя логически непоследовательно... 8^)
Аватара пользователя
Hohol shou
Сообщения: 14561
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:22
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Hohol shou » Сб янв 07, 2006 15:47

Drums
Папа Григорий передвинул календарь на 10 дней, в результате чего появился шанс совпадения христинской пасхи с пасхой еврейской, что было недопустимо по идеологическим соображениям.
Насчет астрономии, - православная церковь относится к этому, как говорят студенты, "параллельно" :) . Просто церковный год считается приоритетным по отношению к гражданскому. Была (и есть) очень серьезная полемика в стане православных церквей по этому вопросу и было принято решение, что церковный год по прежнему считается с 1 сентября, но это не должно мешать верущим в гражданской жизни жить по январскому календарю. Поэтому канун 13/14 января называется просто "Васильевым вечером" и никак церковью не празднуется.
Високосные годы допускает и юлианский календарь, но григорианская реформа предлагала еще и раз в 400 лет добавлять дополнительных 3 дня для исправления все той же "ошибки природы". Но я не слышала, чтобы со времен Григория XIII такая поправка вводилась.
Куплю розу ФК "Бней Сахнин" (Израиль)
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Сб янв 07, 2006 15:56

Hohol shou Если уже юлианский календарь до григорианской реформы допускал високостные годы, то тогда, простите, за каким хреном Папа сдвинул календарь на 10 дней? Я думал, что существенная астрономическая погрешность возникла как раз из-за того, что високосных годов не было. Но если они уже были и до реформы, то зачем была нужна реформа? Високосный год раз в четыре года позволяет скорректировать календарь под астрономические события... :o
Аватара пользователя
Hohol shou
Сообщения: 14561
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:22
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Hohol shou » Сб янв 07, 2006 16:15

Drums
Если бы не было високосных годов, то лишних 10 дней набежали бы уже за 40 лет.
Продолжительность астрономического года 365,2422 дня, то есть введение високосного года не решает проблему полностью.
Там еще много всяких заморочек с пасхалиями (т.е. системой расчетов праздника Пасхи), с корректировкой дат религиозных событий, которые признали католики, но не признают православные и т.п. Просто основной тезис православия: приоритетность Божественных законов над человеческими.
А насечт соотношения православие/наука, так мне кажется, что еще со времен Ломоносова в России действует принцип: "Не гоже мерить волю Божескую циркулем, но и не гоже изучать математику по Псалтыри". :)
Куплю розу ФК "Бней Сахнин" (Израиль)
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Сб янв 07, 2006 17:54

Hohol shou Почему не решает? Если взять числа после запятой 2422 и умножить их на 4 то получим 9688, т.е. почти как раз один день нужно прибавить раз в 4 года, чтобы держаться астрономического времени. И если Юлианский календарь уже предполагал эту поправку, то мотивы Папы сдвинуть календарь на 10 дней, по-прежнему, остаются непроясненными. Или ты имела в виду, что дело как раз в этих остающихся 0312 десятитысяных дня? Именно их посчитал Папа?
Я просто хочу понять, зачем он сдвинул календарь... :o
Аватара пользователя
KoliFan
1 выезд за Томь
Сообщения: 3118
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 20:35
Откуда: Екатеринодар
Контактная информация:

Сообщение KoliFan » Сб янв 07, 2006 18:07

Hohol shou
Drums
С вашего позволения, немножко вклинюсь в дискуссию с уточнением.
Если взять числа после запятой 2422 и умножить их на 4 то получим 9688, т.е. почти как раз один день нужно прибавить раз в 4 года

Вот-вот... ПОЧТИ. Но не ОДИН! А 0.9688 дня.
Одно из нововведений григорианского календаря состоит в том, что годы столетий, не делящихся нацело на четыре НЕ являются високосными годами, хотя, вроде бы, должны быть таковыми. К примеру, 1900-й год не был високосным, 2000-й был, 2100-й - не будет. И т.д.
Да ещё и каждые четыре года лишняя секунда к году добавляется.
ЗЫ: А вообще, вопрос этот весьма геморройный...
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Сб янв 07, 2006 18:35

KoliFan :o Если Папа руководствовался именно этим соображением, то к тому времени, когда он принял решение о сдвиге календаря на 10 дней, должно было случится ровно 10 прецедентов (с рождества Христа) тех лет столетий, которые не делятся на 4.
100 - не делится
200 - не делится
300 - нет
400 - да!
500 - нет
600 - нет
700 - нет
800 - да
900 - нет
1000 - нет
1100 - нет
1200 - да
1300 - нет
1400 - нет
1500 - нет
1600 - да
1700 - нет
1800 - нет
1900 - нет
2000 - да

Даже если допустить, что Папа принимал бы это судьбоносное решение в 2000 году от рождества Христа, он должен был бы сдвинуть календарь всего на 5 дней! Откуда он взял еще 5 дней? 8^)
Аватара пользователя
Hohol shou
Сообщения: 14561
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:22
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Hohol shou » Сб янв 07, 2006 18:52

Drums
Сева, у нас сейчас гости, не до того, но если уж ты так сильно этим заморочился, то я тебе потом выкину ссылку на сайт по церковным календарям, сам разбирайся. Но поверь, что там все просчитано достаточно точно. По-моему, в твоих расчетах есть некоторая упрощенность :)
Куплю розу ФК "Бней Сахнин" (Израиль)
Аватара пользователя
KoliFan
1 выезд за Томь
Сообщения: 3118
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 20:35
Откуда: Екатеринодар
Контактная информация:

Сообщение KoliFan » Сб янв 07, 2006 19:15

Drums Кстати, вот и выяснилось, откуда набежало три лишних дня между Россией и остальным миром к тому времени, когда и у нас был введён григорианский календарь. Очевидно, этими лишними днями были 29-е февраля 1700-го, 1800-го и 1900-го годов.
Значит, высокосные годы были и в юлианском календаре. И основная суть григорианского календаря именно в этой поправке, касающейся невисокосности годов столетий, не делящихся нацело на четыре.
Другой вопрос, почему Папа сдвинул календарь на 10 дней, а не на 12, как того требует логика, выкинув лишние 29-е февраля из летоисчисления годов - 100-го, 200-го, 300-го, 500-го, 600-го, 700-го, 900-го, 1000-го, 1100-го, 1300-го, 1400-го и 1500-го.
Тут я хз. Спроси у Hohol shou ссылку и разбирайся. Потом доложишь.
Аватара пользователя
Hohol shou
Сообщения: 14561
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:22
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Hohol shou » Сб янв 07, 2006 19:41

KoliFan
"Принятая в юлианском календаре продолжительность солнечного года в 365,25 суток несколько больше астрономической, о чем знал еще за три четверти века до римской реформы древний грек Гиппарх. Последняя составляет 365,2421988 суток, или 365 дней 5 часов 48 минут 46 секунд. Разность двух величин составляет 0,0078012 суток, или приблизительно 11 минут 14 секунд. В результате календарь сразу же после его введения постоянно запаздывал на эти мгновения относительно истинного течения времени. Каждые 128 лет накапливалась ошибка уже в целые сутки. Неподвижный относительно календарной шкалы день весеннего равноденствия в реальной картине смены времен года соответственно передвигался на сутки вперед, к лету. К концу XVI столетия погрешность составляла уже около 10 дней: астрономиче-ское равноденствие, предваряя медлительный календарь, вместо 21 приходилось тогда на 11 марта. Вместе с календарным днем весеннего равноденствия смещались к лету и Пасха, и все весенние праздники расчетного пасхального круга и т.д."
Иван Климишин
ЗАМЕТКИ О НАШЕМ КАЛЕНДАРЕ
Куплю розу ФК "Бней Сахнин" (Израиль)
Аватара пользователя
KoliFan
1 выезд за Томь
Сообщения: 3118
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 20:35
Откуда: Екатеринодар
Контактная информация:

Сообщение KoliFan » Сб янв 07, 2006 19:50

А вот, кстати, и выяснил. На самом деле Григорий XIII был не очень последователен и синхронизировал свой календарь с юлианским календарём 3-го века (абсолютно непонятная для меня логика), основываясь на том факте, что 21-го марта 325 года было равноденствие, когда проходил Никейский собор. Григорианский календарь откалиброван таким образом, чтобы равноденствие всегда приходилось на этот день.
Вот посему было пропущено 10 дней, а не 12.
Кстати, существует предложение Вильяма Гершеля об апгрейде григорианского календаря. Состоит оно в том, чтобы не считать високосными годы, делящиеся нацело на 4000 (четыре тысячи :) ).
В этом случае (принятия предложения Гершеля) человечество получит идеально точный календарь.
Но пока эта проблема никого особо не ипёт. Поэтому её и не рассматривают, предпочитая корректировать летоисчисление добавлением время от времени одной лишней секунды.
Аватара пользователя
Hohol shou
Сообщения: 14561
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:22
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Hohol shou » Сб янв 07, 2006 20:15

KoliFan
Так Никейский собор и принимал решение о начале Христова летоисчисления.
Куплю розу ФК "Бней Сахнин" (Израиль)

Вернуться в «ПИВНАЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 22 гостя

cron