Оглашение

Раздел для неформального общения.
Вопрос
Сообщения: 17728
Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 17:29
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Вопрос » Чт июл 24, 2014 21:21

Drums писал(а):
Вопрос писал(а):Drums, так ты атеист?

Бог есть, но я его ощущаю каким-то таким совсем нешумым, тихим. И подходить к нему нужно какими-то едва заметными, несуетливыми тропами... А вот батюшкин Бог что-то все мечет гром и молнии в последнее время... Как-то громко это все слишком...

откуда , тогда, тебе известно про это:
Атеист имеет панический страх смерти. ... Он боится именно ничто.
Circle
Сообщения: 2755
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2007 11:20

Сообщение Circle » Чт июл 24, 2014 21:37

Вопрос писал(а):откуда , тогда, тебе известно про это:
Атеист имеет панический страх смерти. ... Он боится именно ничто.

Может из предыдущего, атеистического опыта?
А стройотряды уходят дальше.
А строй гитары не терпит фальши…
И наш словесный максимализм
Проверит время, проверит жизнь.
(С) Н.Добронравов.
Вопрос
Сообщения: 17728
Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 17:29
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Вопрос » Чт июл 24, 2014 22:07

Circle ты тоже про это знаешь?
Circle
Сообщения: 2755
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2007 11:20

Сообщение Circle » Чт июл 24, 2014 22:17

Вопрос
Я, кмк, кое что ( не все) понимаю про страх смерти, просто исходя из опыта работы и полученного образования, не более. С точки зрения религии о смерти и ее аспектах рассуждать не готов, ибо не верую.
зы например я знаю, что такое "витальная окраска боли" ;)
А стройотряды уходят дальше.
А строй гитары не терпит фальши…
И наш словесный максимализм
Проверит время, проверит жизнь.
(С) Н.Добронравов.
Вопрос
Сообщения: 17728
Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 17:29
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Вопрос » Пт июл 25, 2014 07:14

Circle писал(а):Я, кмк, кое что ( не все) понимаю про страх смерти

Интересуют личные переживания и подтверждение других людей, перенесших весь ужас этого Ничто. Все остальное есть домыслы.
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Пт июл 25, 2014 07:54

Вопрос
А как относятся к смерти атеисты на твой взгляд?
Аватара пользователя
Тайный умелец
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 13:57
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Тайный умелец » Пт июл 25, 2014 11:38

texas писал(а):развитие либо закончилось, либо деградировало под прессом пропаганды ненависти ко всему чужому и непонятному до уровня детей старшей группы детского сада...


Я давно подозревал, что ты деградировал в своем пиндостане, но не было до конца ясно, до какого уровня. Но теперь ты сам призналсо, до какого :ololo:
"Если кто погубит Россию, то это будут не коммунисты, не анархисты, а проклятые либералы" Ф.М. Достоевский.
Circle
Сообщения: 2755
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2007 11:20

Сообщение Circle » Пт июл 25, 2014 15:14

Вопрос писал(а):Интересуют личные переживания и подтверждение других людей, перенесших весь ужас этого Ничто. Все остальное есть домыслы.

А... ты в этом смысле... чьи то личные преживания как фактология? :)
Тогда и правда моя информация - только домыслы :хай:
А стройотряды уходят дальше.
А строй гитары не терпит фальши…
И наш словесный максимализм
Проверит время, проверит жизнь.
(С) Н.Добронравов.
Аватара пользователя
texas
Сообщения: 8136
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 08:54
Откуда: Tomsk-Houston
Контактная информация:

Сообщение texas » Пт июл 25, 2014 21:04

Тайный умелец писал(а):
texas писал(а):развитие либо закончилось, либо деградировало под прессом пропаганды ненависти ко всему чужому и непонятному до уровня детей старшей группы детского сада...


Я давно подозревал, что ты деградировал в своем пиндостане, но не было до конца ясно, до какого уровня. Но теперь ты сам призналсо, до какого :ololo:

брысь с горизонта, песдуй на рыбалку
Люди не хотят жить вечно. Люди просто не хотят умирать (Станислав Лем)
Вопрос
Сообщения: 17728
Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 17:29
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Вопрос » Пт июл 25, 2014 21:51

Drums писал(а):Вопрос
А как относятся к смерти атеисты на твой взгляд?


Казалось бы, дрожать перед Ничто должны бы атеисты. Но, например, Льва Толстого атеистом назвать невозможно.
Я не имею ввиду последние тридцать лет его жизни. А первые 54-ре. При рождении, семья прививала ему свои взгляды, воспитывала в религиозных чувствах и тем не менее, что-то произошло на 55-м году его жизни, что жизнь его коренным образом переменилась.
Вот как описывает произошедшее немецкий писатель С.Цвейг.

Очерк Стефана Цвейга о Л.Н.Толстом. (привожу только начало очерка)
Spoiler: show
ТОЛСТОЙ
Нет равного по силе воздействия и по подчинению всех людей к одному и тому же настроению, как дело жизни и, под конец, целая жизнь человеческая.
28 марта 1894. Дневник
ПРЕЛЮДИЯ
Суть не в моральном совершенстве, к которому стремятся, а в процессе совершенствования.
Дневник старости
"Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен, и удалялся от зла. Имения у пего было: семь тысяч мелкого скота, три тысячи верблюдов, пятьсот пар волов и пятьсот ослиц, и весьма много прислуги; и был человек этот знаменитее всех сынов востока".
Так начинается история Иова, благословенного, пока не поднял Бог наказующего перста, поразив его проказой, дабы он пробудился от косности своего благосостояния, терзал свою душу и восстал против него. Так начинается и история жизни духа Льва Николаевича Толстого, который в своей стране был знаменитее всех современников. И он "был первым" среди могущественных, богато и спокойно жил он в унаследованном доме. Его тело полно здоровья и силы, любимая им девушка стала его женой и родила ему тринадцать детей. Дело его рук и его души вросло в вечность и окружает его ореолом: благоговейно склоняются мужики в Ясной Поляне, когда могучий барин проносится мимо них на коне, благоговейно склоняется перед его рокочущей славой вселенная.
Так же как Иову до ниспосланного ему испытания, Льву Толстому нечего больше желать, и он в одном из своих писем высказывает самое отважное человеческое изречение: "Я безмерно счастлив".
И вдруг - в одну ночь - все потеряло смысл и значение. Привычный к работе, он возненавидел работу, жена стала ему чужда, дети безразличны. Ночью он встает с раскиданной постели, как больной, беспокойно бродит взад и вперед, днем сидит погасший, с вялой рукой и неподвижным взором, за своим письменным столом. Однажды он поспешно поднялся по лестнице и запер в шкаф охотничье ружье, чтобы не направить дуло в себя; время от времени он стонет, точно от невыносимой боли, иногда рыдает, как ребенок, запертый в темной комнате. Он не распечатывает писем, не принимает друзей. С недоумением смотрят сыновья, с отчаянием - жена на внезапно омрачившегося мужа.
Где искать причину этой неожиданной перемены? Не подтачивает ли тайная болезнь жизненные силы, не покрылось ли проказой его тело, не случилось ли с ним внезапное несчастье? Что произошло со Львом Николаевичем Толстым могущественнейшим среди своих современников, отчего он лишен всех радостей жизни; что произошло с сильнейшим в стране, отчего вдруг трагически омрачилось его чело?
Ужасный ответ: ничего! Ничего не произошло или, вернее, еще ужаснее: Ничто. Толстой узрел Ничто за вещами. Что-то оборвалось в его душе, образовалась внутренняя трещина, узкая черная трещина, и потрясенный взор с неумолимой пристальностью направлен туда - в эту пустоту, в это новое, чужое, холодное, бесформенное, непостижимое, скрывающееся за нашей теплой, насыщенной соками жизнью, - в это вечное Ничто, скрывающееся за мимолетным бытием.
Кто хоть раз заглянул в эту бездонную пропасть, тот не отведет больше взора от нее, ум заволакивается мраком, блеск и цвет жизни угасают. Смех застывает на устах; к чему бы он ни прикасался, он ощущает холод, распространяющийся от кончиков пальцев до в ужасе сжимающегося сердца, на чем бы ни остановился его взор, он вспоминает об этом Ничто. Завядшими и бессмысленными представляются вещи, которые еще недавно были полны эмоций; слава стала погоней за ветром, искусство - шутовством, деньги - желтым мусором и собственное дышащее здоровьем тело - жилищем червей: из всего ценного эта черная невидимая губа высасывает сок и сладость. Мир замерзает для того, кто хоть раз, охваченный первобытным ужасом, узрел эту страшную гложущую мрачную пустоту, этот Мальстрём Эдгара По *, который уносит все за собой, эту "gouffre" - пропасть Паскаля, глубина которой глубже всех доступных духу высей.
* Имеется в виду рассказ Э. По "Низвержение в Мальстрём". - Ред.
Тщетно скрывать, тщетно играть в прятки. Не станет легче, если эту мрачную тоску назовешь Богом и будешь говорить священные слова. Не станет легче, если заклеишь эту черную трещину листками из Евангелия: тьма проникает сквозь пергамент и гасит свечи в церкви, ледяной холод полюсов вселенной не отогреть теплым дуновением речи. Не помогает подобное пенью ребят, старающихся заглушить свой страх в лесу, громкое чтение проповедей, - оно не может положить конец невыносимо тягостной тишине: мрачно возвышается молчаливая пустота над бодрствующим сознанием. Никакая воля, никакая мудрость не освещают более однажды напуганную, омраченную душу.
На пятьдесят четвертом году своей деятельной жизни Толстой впервые ощутил огромную пустоту как свою общечеловеческую судьбу. И с этого часа до самой смерти с неумолимой пристальностью направлен его взор в эту черную бездну, в этот непостижимый внутренний мир, скрывающийся за спиной бытия. Но даже устремленный в пустоту, взор такого гиганта, как Лев Толстой, остается острым и ясным - мудрейший, одухотвореннейший взор человека, проникнувшего в суть пашей эпохи. Впервые еще с такой гигантской силой вступил человек в борьбу с невыразимым трагизмом тленности, впервые так решительно противопоставил вопрос судьбы человека вопросу судьбы человечества. Никто не пережил этого пустого и сосущего душу взора глубже, никто не перенес его величественнее, ибо здесь мужская совесть противопоставила мрачной настороженности черного зрачка ясный, смелый и полный энергии наблюдательный взор художника. Никогда, ни на одну секунду, Лев Толстой не отводил трусливо своего взгляда от трагической проблемы бытия, этого самого бдительного, правдивого и самого неподкупного в нашем современном искусстве взгляда; поэтому нет ничего более величественного, чем эта героическая попытка даже непостижимому дать созидающий смысл и неизбежному - его истину.
Тридцать лет, от двадцатого года своей жизни до пятидесятого, Толстой жил жизнью творца - беззаботный и свободный. Тридцать лет, от пятидесятого года до конца своих дней, он живет в поисках смысла жизни и познания ее, в борьбе за непостижимое, прикованный к недостижимому. Ему жилось легко, пока он не поставил себе непомерную задачу - спасти этой борьбой за истину не только себя, но и все человечество. То, что он взялся за эту задачу, заставляет причислить его к лику героев, пожалуй, даже святых. То, что он изнемог под ее тяжестью, делает его самым человечным из всех людей.
...


Это испытал человек верящий в Бога. Хотя нет, не верящий, а человек которого учили Богу с малолетства. В сознательные годы, как говорит сам Толстой, он отошел от Бога, был нигилистом. Что касается атеистов, то сложно говорить обо всех. Кроме того, мало кто желает делиться своими впечатлениями и думами о Ничто. Может быть они о бытии и не думают совсем. Как я понимаю, в дальнейшем, Толстой, в своей жизни пытался найти спасение от этого ужаса перед Ничто. И пытался найти это спасение, опять же, в религии.

Что касается атеистов. Я так думаю, что эти люди не испытывают страха перед Ничто. Это совершенные люди. Они не боятся смерти. Но как только к ним приходит ужас Ничто, эти люди перестают быть атеистами.
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Сб июл 26, 2014 17:16

Вопрос
Замечательная партянка! Да, Толстой... неслучайно именно на него ссылается Хайдеггер... И вот этот опыт зрелого Толстого, как оказывается, совершенно нехристианский опыт, ибо христианство Ничто не мыслит. Мне думается, что если Толстой и предполагал Бога, так именно такого, который противостоит Ничто. Заметим, в цитат Цвейга ни слова о наказании, о грехе, о морали. Здесь нет этики, чистая онтология. Отец Ефрем мыслит смерть и Бога совсем иначе...
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Сб июл 26, 2014 18:39

...
Последний раз редактировалось futurum Вт сен 30, 2014 17:00, всего редактировалось 1 раз.
Welcome to the future
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Сб июл 26, 2014 18:45

Drums писал(а):Вопрос
Замечательная партянка! Да, Толстой... неслучайно именно на него ссылается Хайдеггер... И вот этот опыт зрелого Толстого, как оказывается, совершенно нехристианский опыт, ибо христианство Ничто не мыслит. Мне думается, что если Толстой и предполагал Бога, так именно такого, который противостоит Ничто. Заметим, в цитат Цвейга ни слова о наказании, о грехе, о морали. Здесь нет этики, чистая онтология. Отец Ефрем мыслит смерть и Бога совсем иначе...



Вопрос писал(а):

И вдруг - в одну ночь - все потеряло смысл и значение. Привычный к работе, он возненавидел работу, жена стала ему чужда, дети безразличны. Ночью он встает с раскиданной постели, как больной, беспокойно бродит взад и вперед, днем сидит погасший, с вялой рукой и неподвижным взором, за своим письменным столом. Однажды он поспешно поднялся по лестнице и запер в шкаф охотничье ружье, чтобы не направить дуло в себя; время от времени он стонет, точно от невыносимой боли, иногда рыдает, как ребенок, запертый в темной комнате. Он не распечатывает писем, не принимает друзей. С недоумением смотрят сыновья, с отчаянием - жена на внезапно омрачившегося мужа.
Где искать причину этой неожиданной перемены? Не подтачивает ли тайная болезнь жизненные силы, не покрылось ли проказой его тело, не случилось ли с ним внезапное несчастье? Что произошло со Львом Николаевичем Толстым могущественнейшим среди своих современников, отчего он лишен всех радостей жизни; что произошло с сильнейшим в стране, отчего вдруг трагически омрачилось его чело?
Ужасный ответ: ничего! Ничего не произошло или, вернее, еще ужаснее: Ничто. Толстой узрел Ничто за вещами.


Прежде всего – вопрос: зачем все это? Если мы задали себе вопрос такого рода, значит, мы не просто животные, а люди...значит, вы вырвались из тисков несовершенной науки и взмыли в бесконечные выси: зачем все это – зачем существуют материя, растения, животные? Человек и его мозг – тоже материя, требующая ответа на вопрос: зачем все это? Зачем существует мир, Вселенная, Космос? Зачем? Зачем? Вот вам первейший философский вопрос... Он стоит перед человечеством – огромный, бескрайний, как весь этот мир, и вопиет: зачем? зачем? К. Э. Циолковский.

:P :P :P
Welcome to the future
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Сб июл 26, 2014 20:30

Вопрос Зачем? вторичен. Он возникает из состояния оцепенения перед Ничто. Зачем сущее, если Ничто после сущего? Сначала должно открыться Ничто. Христианство это оцепенение в принципе не допускает. Это атеистическое настроение.
Вопрос
Сообщения: 17728
Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 17:29
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Вопрос » Вс июл 27, 2014 00:11

Drums писал(а):Вопрос Зачем? вторичен.Он возникает из состояния оцепенения перед Ничто.

+++++++

И как мне кажется, именно ужас перед Ничто есть первопричина всех религий. Люди пытались решить свои проблемы возникающие с Ничто и рождались религии там и сям. Естественно, что в разных частях свете невозможно было быть такого, что бы всем пришел на ум один и тот же метод лечения от оцепенения перед Ничто.
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Вс июл 27, 2014 10:27

Вопрос
И я тоже склонен считать так. Но в таком случае мысль о Ничто древнее всех религиозных идей, а батюшка считает мысль о Ничто продуктом Нового времени в Европе, времени Вальтера, просвещения и зарождения европейского атеизма...
Вопрос
Сообщения: 17728
Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 17:29
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Вопрос » Вс июл 27, 2014 14:40

Drums
Так, ведь, люди, найдя решение проблемы в религии, забыли о Ничто. По свой сути, огромный период, когда поголовное верование в того или иного бога позволило человечеству отодвинуть ужас перед Ничто, как раз до возникновения атеизма Нового времени. Философы, мать их, все испортили. Этого, Вольтера и иных, поджарить бы на костре, своевременно, так нет. Бросили семена неверия, те дали всходы и все вернулось на круги своя, с той разницей, что люди стали более информативны. Не хотят верить на слово, подавай им доказательства. И, фактически, для того, что бы победить Ничто на сегодняшнем этапе, необходима, скорее всего, какая то новая религия, основанная на логике, а не на догматах.
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Вс июл 27, 2014 14:56

Вопрос писал(а):Drums
религия, основанная на логике
Это противоречие...Религия обращается во всему человеку - к человека в его цельности, и это непобедимый подход религии...А Вы предлагаете вырвать из трупа мозг и приказать верить, это что и есть человек, и даже более того...
Welcome to the future

Вернуться в «ПИВНАЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей

cron