ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте! Это программа "Особое мнение", меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у меня сегодня дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте!
А.КУРАЕВ – Добрый вечер!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Прежде, чем перейдем к стандартному формату «Особого мнения» хотелось бы у вас еще как у ньюсмейкера пораспрашивать, потому что сегодня появилось заявление декана факультета философии МГУ господина Миронова, которое касается, собственно, вас. Говорит он, что никто вас не увольнял, что просто вы не написали вовремя заявление, когда надо было писать, и, вообще, готовы в МГУ найти возможность чтобы вы продолжили читать лекции на философском факультете МГУ. Что-нибудь вам об этом, вообще, известно?
А.КУРАЕВ – Я благодарен моему любимому декану за такие слова, факты таковы, что я уже не мальчик, я уже больше 20 лет работаю на философском факультете МГУ, и каждый год была одна и та же ситуация. В апреле мне начинали отзванивать девочки с кафедры и умоляли: «Скорее, скорее весь пакет документов!». В этом году однако же никаких таких звонков и близко не было. Когда же я позвонил сам заведующему кафедры, он сказал: «Понимаешь, у нас переход на новую систему образования: бакалавр – магистр, и поэтому в этом году твоего курса не будет, а дальше посмотрим». Кроме того мне было сказано, что мой курс дублирует какие-то другие спецкурсы (что немного странно, потому что, мой курс уже 20 с лишним лет там читается, и когда я туда пришел, ничего похожего на него там не было). Но все равно я предложил другой курс: «Русская православная церковь сегодня». Я не думаю, что в Москве, в России есть человек, которые более компетентно, чем я мог бы такой курс для религиоведов рассказать. Но тоже за лето я не услышал никаких предложений.
Но, хорошо, будем считать это технической проблемой. В в ближайшие дни позвоню Миронову и попробую с ним поговорить. Если будут интересные новости, обязательно сообщу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, потому что цитируя заявление господина Миронова, например агентству «Интерфакс» он сказал, что вопрос остается открытым, и, собственно, если поступит от вас заявление, оно будет рассмотрено, хотя сроки, конечно, все прошли, но вот видно прямо, что на философском факультете МГУ очень вас хотят видеть.
А.КУРАЕВ – Ситуация, действительно, крайне непростая, это вопрос о чести МГУ, честно говоря, потому что, повторюсь, у меня весьма прямая информация еще с января месяца о том, что патриарх сам по крайней мере обещался поговорить с Садовничим, чтобы меня из МГУ убрали. Был разговор или нет, утверждать не могу - но какая-то муть все равно началась.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, будем ждать тогда вашего личного разговора с господином Мироновым, потому что у нас его, во всяком случае, слова задокументированы с помощью информационных агентств, и будем его цитировать бесконечное количество раз. Хорошо, тогда уже переходим к особому мнению. Министерство образования и науки довольно быстро откликнулось на интервью, которое в журнале «Фома» появилось буквально на днях, когда было предложено митрополитом Ростовским и Новочеркасским Меркурием расширить курс основ православной культуры. Сейчас этот курс читается только в 4-м классе, но вот митрополит Меркурий предложил его расширить и сделать со 2-го класса по 10-й. До 1 ноября подготовит Минобрнауки предложения по расширению школьного курса основ православной культуры на среднюю и старшую школу. Вы такое поддержите изменение или нет?
А.КУРАЕВ – Мне нравится формулировка Министерства образования и науки. Дело в том, что позиция митрополита Меркурия – это официальная позиция нашей церкви, ее высказывал и патриарх Кирилл, она не является новостью, по крайней мере в январе на Рождественский чтениях и митрополит Меркурий и патриарх Кирилл об этом говорили в присутствии министра образования. И тогда реакция была такая: «Мы не против обсудить это», то есть в переводе на русский язык - «заболтаем». Сегодня в этой теме нова лишь нынешняя формулировка министерства образования – «расширить». Это очень дипломатично выраженная новость.
Дело в том, что есть наверняка известный министерству, консенсус практически всех педагогов, привлеченных в этот проект. Почти все они говорят о том, что детям это интересно, но часов крайне мало, и хотелось бы больше. И, конечно, они бы очень хотели выйти за рамки 4-го класса. Самим педагогам, большинству из них, это интересно и детям тоже. Родители тоже за расширение – опросы проводила Общественная палата, Николай Сванидзе, в частности, и эти опросы показывали аналогичную реакцию родителей, дети которых участвуют в этом проекте. Что означает «расширить», «выйти за рамки 4-го класса»? Проект, предложенный митрополитом Меркурием – со 2-го по 10-й классы, то есть в каждом из годов обучения. Однако же есть другая идея – мне она кажется более реалистичной – сделать этот курс спиральным. То есть по одному году в каждой из школ, то есть в начальной школе, средней и старшей. Скажем, 4-й класс, 7-й класс и 10-й класс.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть трехэтапное обучение.
А.КУРАЕВ – Без избыточной навязчивости по мере взросления детей дать им возможность вновь и вновь возвращаться к этим темам. Ведь эти вопросы о смысле жизни, они же не исчезнут после 4-го класса. Напротив, они ближе к 10-му будут появляться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я думаю, что они сформулируются более четко.
А.КУРАЕВ – Совершенно верно, поэтому надо дать возможность говорить на эти темы в классной аудитории, почему нет? Что касается идеи – сделать этот курс общешкольным, то есть проходящим через все классы – тут надо понимать последствия этого решения. Это означает, что этот курс станет просто главным в школьном образовании, важнее, чем алгебра или русский язык или литература, потому что ни один из этих предметов не преподается, насколько я понимаю, все эти классы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, русский язык и литература все эти классы преподается.
А.КУРАЕВ – Да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да.
А.КУРАЕВ – Но в любом случае количество часов, которые новый курс оттянет на себя, будет означать необходимость пересмотра всех основных гуманитарных предметов, по крайней мере, истории России, литературы и, наверное, русского языка. Нужно будет – это вполне возможно, - чтобы часть сюжетов, которые изучаются на этих предметах, передать в курс такой в очень широком понимании культурологии, пусть и конфессионально окрашенной. Это можно, действительно. Культура наша органично связана с миром религии, это все понятно, все это можно сделать.
Но это задача не только для авторов учебной программы по этому предмету, но это перекройка и всей школьной программы по всему нашему историко-культурному циклу. И более того, это означает, что сам этот курс «Основы православной культуры» должен стать максимальнош ироким, светским, культурологическим. То есть слово «православной» - там должно быть таким очень мелким петитом, а слово «культура» - заглавными буквами в голове каждого учителя и ученика. Вот тогда, если он будет максимально светским, станет просто разговором о человеке, как он живет в мире культуры, в том числе, нашей национальной культуре. И, лишь между прочим, кстати станет говорить о том, что были и определенные религиозные маркеры, мотивы, акценты – тогда этот курс имеет право быть общешкольным. Но я не уверен, что сегодня церковная педагогика готова к такому смирению.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить про позицию Министерства образования, то тут так вот дипломатично очень сформулировано: «Вероятность развития курса, его модернизации присутствует всегда, но позиция министерства неизменно: любые нововведения должны приниматься только после максимального обсуждения и одобрения всех заинтересованных сторон». Стоит ли это воспринимать, как такое желание как-то немножко замять, заболтать, и сказать: «Ну, да-да, ребята, мы еще немного подумаем, но, вообще, навряд ли».
А.КУРАЕВ – Выражена совершенно справедливая позиция. Если этот курс будет главным в школе, а школа – это наше все, потому что там наши дети, то естественно, что пемены в ней касаются просто огромного количества людей. И поэтому их мнение должно быть услышано, и до них надо достучаться и их надо убедить, убедить в открытой и честной дискуссии, которая не может длиться две недели.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но до ноября –это нормальный срок?
А.КУРАЕВ – Нет, конечно. Это работа на годы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Насколько здесь, как вы считаете, для РПЦ важна победа в этом вопросе, что «вот мы настояли, мы будем…»
А.КУРАЕВ – Вот эти слова желательно забыть. Никаких фронтов, побед, войн, поражений и так далее. Никакого милитаристского пафоса. Что это, победа над своими детьми, что ли? Над кем, над своим народом?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Над умами.
А.КУРАЕВ – Нет-нет-нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Борьба за умы молодежи разве не ведется?
А.КУРАЕВ – Здесь нужна не война, а просто спокойный и честный диалог. Я убежден – в этой позиции Цккрви есть своя красота и правда, как и вообще, в христианской культуре, в рассказе о ней детям, и детям это, действительно, интересно. Поэтому надо не лозунги бросать, не трескучие фразы, а просто датеьвозможность самим детям об этом говорить. Надо, чтобы педагоги донеслив, что называется «вести с полей» - из класса. Пусть педагоги расскажут, что изменилось в их жизни, в их классе при их работе с этим предметом. Причем, как менялся сам педагог. Ведь наверняка есть масса профессиональных исповедей: «Вот я три года преподаю этот курс, для меня открылось то-то и то-то, в том числе, мои отношения с детьми в чем-то изменились, восприятие детей или, как дети меня стали воспринимать, другие предметы». Наверняка эта информация есть, ее надо собрать и предъявить обществу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда про другую школьную историю, которая тоже произошла сравнительно недавно. Патриарх Кирилл в ходе пасторского визита в Псков буквально на прошлой неделе высказался как раз по поводу школы, и призывает он к реформам в средней школе, говорит, что нужно качественно изменить в системе образования за счет усиления воспитательного компонента, который готова, собственно, взять на себя Русская Православная Церковь. Далее я процитирую патриарха: «РПЦ – это носитель национального самосознания, она обладает исторической мудростью, способна передать детям то, что, может быть, не всегда, к сожалению, может передать светская школа». И, кроме того, патриарх обратил внимание на то, что сейчас дети не занимаются в школе так, как занимаются раньше. Сейчас все только бесконечно готовятся к ЕГЭ.
А.КУРАЕВ – Во-первых, в том, что сказал патриарх было несколько банальностей – это нормально, потому что в любом обществе, где есть традиционная религия, задача этой религии время от времени произносить святые банальности. Вот такой святой банальностью является сегодня то, что, действительно, школа должна помогать в воспитании детей, а не только включать их в какие-то чисто информационные безоценочные, безличностные потоки. Здесь есть консенсус практически всех наших педагогов и родителей, поэтому в этом пункте речи патриарха нет ничего, я думаю, особо дискуссионного. Вопрос о том, сможет ли школа вести это воспитание без помощи церкви – да, об этом здесь можно спорить. Но главный вопрос, мне кажется, не в этом, а в том, как нам опять же незаметно воспитание не подменить идеологической проработкой, потому что, мне чего-то кажется, именно в этом направлении у нас идет у нас какой-то дрейф государственных масс-медиа.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, но это идет проработка, скорей взрослых умов.
А.КУРАЕВ – Слишком часто политика министерства образования в России и в Советском Союзе была просто производной, взятой от государственной идеологической политики. Это почти неизбежно… Поэтому есть основания полагать, что некая партийная озабоченность и идеологичность под видом воспитания вернется в школу.
И знаете, в той речи патриарха вы не обратили внимания на другой, действительно, спорный момент. Он тогда же в Пскове сказал, что он сторонник того, чтобы министерство образования не отказалось от идеи создания единого учебника по истории. То есть последние месяцы из министерства, скорее, шли такие импульсы о том, что эта идея признана нецелесообразной, нереализуемой и поэтому пусть будет так, как это было в 90-е годы или нулевые: конкуренция на выбор учителя, выбор учебника по истории с теми или иными, в том числе, оценочными акцентами.
А вот патриарх ясно выразился все-таки за то, чтобы этот учебник был единый, то есть он сторонник того, чтобы была некая базовая стандартная версия восприятия сложных страниц нашей национальной истории. С точки зрения политологии это, совершенно правильное решение, потому что известно, что единство национального сознания гражданского общества предполагает некую общую матрицу, которая вложена в детстве.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Из уст все-таки патриарха слушать политологические заявления странно.
А.КУРАЕВ – В той же речи патриарх еще сказал одну удивительную вещь. Он сказал, что школа должна прививать детям научное мировоззрение, научную картину мира, и при этом уточнил: «то есть мировоззрение».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так картину мира или мировоззрение?
А.КУРАЕВ – На самом деле это почти одно и то же, но здесь стоит заметить, что именно в устах патриарха это немножко странно, потому что научная картина мира – это обычно безрелигиозная картина мира.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, но, может быть, он за Дарвина вдруг решил заступиться, которого так активно пытаются изгнать….
А.КУРАЕВ – Вот не знаю. Я бы очень хотел, чтобы пресс-служба патриарха или может патриарх в следующей речи на эту тему вернулся бы к этому сюжету, потому что одно дело научный стиль мысли, умение научными путями находить ответ – это прекрасная задача, адекватная для школы, но я, напоминаю, 14-я статья Конституции запрещает любой идеологии быть обязательной в нашем государстве. Идеология и мировоззрение – я думаю, юристы не различают этих понятий, философы и политологи могут различать мировоззрение и идеологию, но юристы этого не различают, и поэтому попытки сказать, что в школе имеет право на существование только научное мировоззрение или научная картина мира –такая идеологическая претензия не очень правовая. Так что с этой точки зрения у меня есть недоумение по поводу этого высказывания патриарха, а Вам спасибо, что привлекли внимание к этой его речи, она, действительно, интересна, несмотря на то, что там были некие святые банальности.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но без них никуда.
А.КУРАЕВ – Конечно, никуда.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но ведь, действительно, помощь в воспитании ребенка. Вот мы последние пару недель – это было, так или иначе, связано с началом учебного года и с разными событиями - вот школа воспитывает или не воспитывает сейчас, кто, вообще, должен на себя взять эту обязанность или нет? Потому что мы прекрасно понимаем, что современные родители уже не так много времени уделяют воспитанию своих детей. И вот вчера в этой студии Артемий Троицкий говорил, что сейчас главный воспитатель детей – это интернет, а вовсе не школа и не родители.
А.КУРАЕВ – Нет, школа все равно воспитывает, речь идет о подборе героев и антигероев, о некой трудовой этике, ответственности за поручаемые задания и так далее. Я думаю, что все равно в школах остается некоторое воспитание в смысле какой-то такой, классной солидарности, товарищества и так далее. Но и плюс к этому, конечно, очень многие сюжеты, изучаемые в школе, все равно, учителями и авторами учебников выводятся в область этических интерпретаций и выводов. Опять же учитывая, что один из главных предметов это русская классика, а русская классика имеет повышенно морализаторский характер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Морализаторство в некотором, может быть, извращенном виде льется потоком с телеэкранов.
А.КУРАЕВ – Ну, мы об этом уже говорили, что если школа станет придатком к телепропаганде, то это будет тревожно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, а с другой стороны, ведь от родителей тоже очень много дети получают, а родители смотрят все тот же телевизор, и как здесь быть ребенку, потому что, если ему забивают голову, и он постоянно слышит, как между собой родители обсуждают политику, Украину, Крым и прочее – конечно, это у него как-то все записывается в голове.
А.КУРАЕВ – Вы знаете, педагоги обычно на своих собраниях говорят о том, что школа должна учить детей жить в современном мире. Но на мой взгляд, из этой совершенно справедливой формулы можно сделать совершенно разные выводы. Понимаете, если я хочу выйти на улицу, а на улице, я знаю, мороз минус 20 – это не означает, что в порядке адаптации к внешнему климату я перед выходом должен залезть в морозилку и остудить себя до минус 10. Скорей напротив – я должен потеплее шапку и варежки подобрать. Вот, мне кажется, что поэтому школа должна, скорей, защищать детей от современного мира, от многих его проявлений, и в частности, снабжать детей, а потом, в высшей школе и студентов таким важным инструментом, как «лапшесниматель». Это инструмент для снимания лапши с ушей: как докопаться до первоисточника информации, как проверить текст, как услышать другую точку зрения, другую интерпретацию, и в соревновательности мнений сформировать свое. Мне бы очень хотелось, чтобы школа, и высшая, и средняя учили бы этому.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это какая-то очень хорошая цель, но малореализуемая, по-моему. Ведь людям проще жить с лапшой на ушах – она греет, защищает.
А.КУРАЕВ – Она реализуема, если эта задача перед школой ставится. Но, если само правительство рассматривает министерство образования как один из подотделов агитпропа, тогда, конечно, эта задача не будет реализуемой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить в целом про настроения внутри общества, потому что мы видим, что давно такого не было, что люди… прямо внутри семьи идут расколы, внутри друзей идут расколы. Все просто массово сходят с ума. Что происходит, почему вдруг выяснилось, что люди, в общем, довольно злые, нетерпимые и непримиримые к чужому мнению?
А.КУРАЕВ – Всегда побеждает в борьбе за умы та партия, которая разрешает свинство. Такова была методика партии большевиков, и с той поры за последующие сто лет мало что изменилось. То есть, если разрешить людям быть немножко нелюдями, дать им право на ненависть, право на погром – отклик будет массовый и очень радушный и искренний.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это какая-то очень страшная картина получается.
А.КУРАЕВ – На языке богословия это называется «первородный грех» и «поврежденность человеческой природы».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы с такой радостной улыбкой об этом говорите.
А.КУРАЕВ – Потому что есть Спаситель от этой болезни – это Христос.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, что, сидеть и ждать второго пришествия?
А.КУРАЕВ – Нет, зачем же? Можно просто сейчас вчитаться в Евангелие.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы думаете, это поможет?
А.КУРАЕВ – Многим это помогает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И сейчас тоже, в современном мире?
А.КУРАЕВ – Я все-таки напомню, что при всем при том Русская Православная Церковь сохраняет свое единство и в России и на Украине.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кстати за отношениями именно в Русской Православной Церкви в контексте российско-украинского конфликта тоже все внимательно смотрят, и тоже сигналы там ловят. Но там все немножечко по-другому, не так, как в политике.
А.КУРАЕВ – Слава богу!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, жаль только – не получается распространить это на более широкие слои населения.
А.КУРАЕВ – Книга под названием Евангелие находится в открытом доступе в интернете.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Опять вы всех в интернет загоняете. Нет, чтобы пойти с людьми поговорить по-настоящему, с компьютером общаться бесконечно – это же…
А.КУРАЕВ – Вот вчера, позавчера Дмитрий Энтео в реале встретился с людьми, чтобы поговорить с ними на евангельскую тему: «Является ли Владимир Путин богом?»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Прекрасный его пример, и вы предлагаете. Я, пожалуй, тоже отправлю всех в интернет, чего уж там.
А.КУРАЕВ – Интернет пока молчит об этой лекции. Парадокс. Пока видео нигде не выложено.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хотя все ждали, и вопросы у нас на сайте есть по поводу этой встрече нет, но свидетельств нет, может быть, к следующему разу по поводу этой встречи что-нибудь узнаем.
А.КУРАЕВ – Да, странно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сейчас прерываемся на несколько минут и скоро вернемся.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Продолжается программа "Особое мнение", меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что сегодня у меня в гостях дьякон Андрей Кураев. Немного хочу с вами про политику поговорить. Не вздыхайте так тяжко. Без политики не получается совсем никак и никогда. Духовный лидер буддистов Тибета Далай-Лама внезапно совершенно выступил с критикой президента России Владимира Путина. Он сказал, что слишком долго находится Владимир Путин у власти и, вообще, похоже он пытается возвести новую Берлинскую стену, при этом наносит ущерб свой стране. Считает, что изоляция для России Далай-Лама, что изоляция для России сродни самоубийству, в общем по политике выступил по полной программе. Насколько, вообще, уместно духовным лидерам вот так вот высказываться?
А.КУРАЕВ – Во-первых, он не только духовный лидер, а до некоторой степени еще и национальный государственный лидер своего народа. Но, честно говоря, в этом его выступлении был все-таки такой, смешной оттенок. Когда он говорит, что Путин слишком долго находится у власти: был президентом, потом премьер-министром, потом опять президентом, и это слишком эгоцентрично, смешно что, это говорит человек под номером четырнадцать. По его собственной вере он сам уже 14 пожизненных сроков был главой своего государства.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ему положено! Ему можно.
А.КУРАЕВ – А может, по догматике нашей страны Путину тоже положено? Чего он со своим уставом в чужой монастырь лезет? Ну, честное слово, как бы не из этих уст. Ты сначала отрекись от своей собственной идеологии, по которой правишь уже минимум 500 лет своим народом, а Путин 15 – как посмел, да. Ну, это немножко смешно, безотносительно к личности Путина, его стиля правления и так далее. Вот, неважно, кто бы был на этом месте – хоть семья Бушей – все равно из уст далай ламы такая критика немного эксцентрична. Кроме того, когда в этом интервью газете DieWelt Далай-Лама сказал, что Путин эгоцентричен, опять же безотносительно к Путину (хотя, он действительно, эгоцентричен – это я вижу и того, что он любит опаздывать – все об этом говорят). Но в буддизме эгоцентрично любое сознание, любое живое существо. Первое, что должен я усвоить, если захочу стать буддистом – меня не существует, никакого я не существует и вас тоже не существует – все это иллюзии, а поэому, ну что ругаться из-за иллюзий? И, наконец, третий аспект этого интервью, если читать его полностью: он не удержался от того, чтобы противопоставить Россию и Китай.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. Сказал, что в Китае не все так ужасно.
А.КУРАЕВ – Путин ведет неправильную политику, а в Китае все хорошо. Вот это замечательно: учитывая, что Тибет входит в состав Китая, как-то это напоминает старый анекдот про спор двух журналистов, советского и американского, «можешь ли ты выйти на Красную площадь и сказать, что ваш президент дурак?»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Рейган дурак.
А.КУРАЕВ – Да, Рейган дурак, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть у вас, скорее, я смотрю, ироничная реакция на это.
А.КУРАЕВ – Ну, он сам по себе довольно смешной мужик, то есть по-хорошему смешной, мне он нравится, поэтому я в этом выступлении увидел повод для нескольких улыбок.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо, тогда посмотрим на папу римского. Франциск провел… он, вообще, по поводу Украины несколько раз уже выступал, поздравлял, кстати, Петра Порошенко с годовщиной независимости Украины. Потом обратил внимание на эти «минские договоренности», которые несколько дней назад были. Во время воскресной молитвы призвал к миру и диалогу на Украине. То есть как-то тоже…
А.КУРАЕВ – Добавим к этому, что конференция католических эпископов в Германии почему-то призвала политиков гарантировать суверенитет и территориальную целостность Украины.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это все как-то, вообще, укладывается в наше представление о том, что есть церковь, и по каким поводам она высказывается, и в чем она участвует?
А.КУРАЕВ – Я говорю, если Далай-Ламе, мне кажется, не очень уместно говорить о чужих эго, потому что, с точки зрения его доктрины, их просто не существует… Кстати, не могу не удержаться: мне рассказывал человек, который бывал у Далай-Ламы в доме, что в его кабинете есть замечательная фотография, на которой Далай-Лама сидит в позе лотоса, при этом у него в рабочем состоянии фаллос и туда воткнута палочка в виде зонтика. Ну, честно слово. Так что это человек, при виде которого хочется улыбаться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Боже, какой кошмар!
А.КУРАЕВ – Не кошмар, а тантризм. Тибетский буддизм – это тантризм. Там такие сексуальные игры в порядке вещей. Так вот, что касается римского папы – то он тут вполне при исполнении своих обязанностей. Ну, есть такая традиция католической церкви на Западе. Если католический епископ не прокомментировал в воскресной проповеди текущий выпуск новостей, прихожане говорят, что он плохой епископ. А, если в православном мире епископ начинает говорить о политике людям, то прихожане говорят, что он плохой епископ: «Ну, что ты все о политике, тебе что, Евангелие наскучило?» Это разные культуры. Одно из интереснейших различий между католической культурой и православной – это различие культуры политического действия. В православии она гораздо менее развита. Но, может быть, это и не есть недостаток.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, почему так получилось? Разная степень участия религии в жизни общества?
А.КУРАЕВ – Это получилось из-за того, что разные были судьбы Восточной и Западной Римской империи. Если Западная Римская империя пала в пятом веке под напором варваров, то Восточная Римская империя, а значит, еще нормальная государственная жизнь сохранились еще на тысячу лет. На Западе церковь оказалась, по сути, единственным оплотом цивилизации на пути варваров, которые, однако, уже были христианизированы, и поэтому папа мог выступать переговорщиком между осажденным Римом и осадившими его варварами. А в Византии государство продолжало свою обычную жизнь, да, естественно, очень сложную, со своими тенями, преступлениями, коррупцией и так далее, но церковь могла просто молиться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В России за последние 24 года – я про новую Россию говорю уже – церковь становится более политизированной, то есть она становится в большей степени участницей этих разговоров и обсуждений политических новостей?
А.КУРАЕВ – Я думаю, что, наверное все-таки не так. Скорее, растет в госаппарате, в государственной верхушке желание как-то использовать религиозный фактор. То есть вопрос Сталина: «А, сколько танковых дивизий у Ватикана?» все более овладевает умами – а нельзя ли и этот ресурс как-нибудь использовать в условиях тотальной мобилизации?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть власть использует церковь?
А.КУРАЕВ – До некоторой степени да, но опять же, это происходит при условии, что происходит и некое проникновение ряда православных идеологем и образов в государственную риторику.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Просто последнее время все чаще и чаще обращают внимание на то, что политические лидеры, крупные государственные деятели – они такие напоказ религиозные, что несколько как-то удивляет, наверное.
А.КУРАЕВ – Среди них есть разные люди, но мне тут видится попытка поставить такой эксперимент: А поможет или нет? Знаете, у меня ощущение, что на самом деле наше государственное руководство находится в состоянии отчаяния, в том смысле, что… ну, что делать с этой страной, как отбить охоту воровать, в том числе, у своих же всевозможных вице- всяких заместителей, министров, губернаторов и так далее? Может быть, можно какой-нибудь религиозный мотив дать людям, в том числе и чиновникам. Идет поиск. Честное слово, Россия слишком молодая страна в этом смысле, у нас далеко еще не все устоялось, и идет еще поиск – что и как может сработать. Отсюда и вопрос: А сработает или нет православная карта? Сможет реально стиль нашей жизни, стиль нашего управления измениться, если люди будут религиозно мотивированы? Или же религиозный акцент приведет только к повышенному лицемерию да к новым конфликтам? То есть это пространство поиска. И я думаю, что для Путина это не закрытый вопрос.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Для Путина, которого многие называют человеком глубоко верующим.
А.КУРАЕВ – Тем не менее. Одно дело глубокая личная вера. Скажем, Григорий Явлинский вроде бы тоже вполне православный человек, причащается, исповедуется и так далее, но он четко отделяет, где пространство его личной религиозности, а где публичность, поэтому некоторые люди его партии выступают против строительства новых храмов в Москве. Так что на самом деле личная религиозность политика не предполагает автоматической предзаданности линии его политической.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, учитывая, что у нас еще в Конституции прописано отделение церкви от государства, а так же, что мы многонациональный и многоконфессиональный народ.
А.КУРАЕВ – Личная религиозность Путина – это своя такая черная кошка в черной комнате, но опять же, есть она или нет – из этого нельзя выводить прямых следствий. В политике он достаточно прагматичный человек.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, но зато мы можем смотреть на то, в каком положении находится РПЦ как институт, и связано это как-то или не связано.
А.КУРАЕВ – Ну, и давайте тогда, в каком положении находятся мусульмане или еврейские общины. У них что, проблемы серьезные какие-то?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, вообще-то можем посравнивать, и по количеству мечетей и храмов можно, наверное, посравнивать.
А.КУРАЕВ – То, что они хотят и могут понести – все у них есть, не переживайте. А если чего-то не хватает, то только потому, что мусульманская община исторически менее консолидирована, чем православная. Ну, нет у них поста патриарха, и никогда не было. А есть множество разных мусульманских этносов, у которых свои способы самоорганизации, и татарам, скажем, будет непонятно, почему они должны подчиняться дагестанскому муфтию. Обратное тоже верно. Но это их проблема – пусть они между собой ее решают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – О’кей, не буду настаивать на то, чтобы вы решали проблему мусульман. Спасибо большое! В «Особом мнении» сегодня был дьякон Андрей Кураев. Всем счастливо!
....