Αποστασία

Раздел для неформального общения.
Аватара пользователя
TVA
Сообщения: 13555
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 11:44
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение TVA » Пт ноя 21, 2014 21:54

futurum
Пальцы бы Вам отрезать, чтоб фигню всякую писать не могли.
Это не страшно, если гуманитарии считают себя нормальными людьми. Они и считать-то толком не умеют.
Аватара пользователя
ququ
Сообщения: 20566
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 11:19
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение ququ » Пт ноя 21, 2014 22:40

futurum писал(а):а если им ногу отрезать?

вот точно, такие как Вы ногу в овраге доедают ...
даже неуспевши высосать мозг
День кончился. Что было в нем?
Не знаю, пролетел, как птица.
Он был обыкновенным днем,
А все-таки - не повторится.
Зинаида Гиппиус, 1928 год.
Вопрос
Сообщения: 17728
Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 17:29
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Вопрос » Пт ноя 21, 2014 23:24

futurum, будут обижать - скажите. Я их во флуд, сукиных детей!!!
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Сб ноя 22, 2014 05:42

ququ писал(а):futurum
троеточия ...


Кстати, в этом моём изобретении прошу винить Вас... Ваш способ излагать мысли... а - ля Маяковский... :хай:
Последний раз редактировалось futurum Сб ноя 22, 2014 05:56, всего редактировалось 1 раз.
Welcome to the future
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Сб ноя 22, 2014 05:45

TVA писал(а):futurum
Пальцы бы Вам отрезать, чтоб фигню всякую писать не могли.


Что страшно стало... Вот и не надо Рассела по морде... по своей его морде... :неа:
Welcome to the future
Аватара пользователя
ququ
Сообщения: 20566
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 11:19
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение ququ » Сб ноя 22, 2014 06:13

futurum писал(а):а - ля Маяковский

Вам Ахматова или Цветаева ближе?
иль феласофия ваабще?
День кончился. Что было в нем?
Не знаю, пролетел, как птица.
Он был обыкновенным днем,
А все-таки - не повторится.
Зинаида Гиппиус, 1928 год.
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Сб ноя 22, 2014 06:26

ququ писал(а):
futurum писал(а):а - ля Маяковский

Вам Ахматова или Цветаева ближе?
иль феласофия ваабще?


Идешь на меня похожий,
Глаза устремляя вниз.
Я их опускала — тоже!
Прохожий, остановись!

Прочти — слепоты куриной
И маков нарвав букет,
Что звали меня Мариной
И сколько мне было лет.

Не думай, что здесь — могила,
Что я появлюсь, грозя…
Я слишком сама любила
Смеяться, когда нельзя!

И кровь приливала к коже,
И кудри мои вились…
Я тоже была, прохожий!
Прохожий, остановись!

Сорви себе стебель дикий
И ягоду ему вслед, -
Кладбищенской земляники
Крупнее и слаще нет.

Но только не стой угрюмо,
Главу опустив на грудь.
Легко обо мне подумай,
Легко обо мне забудь.

Как луч тебя освещает!
Ты весь в золотой пыли…
- И пусть тебя не смущает
Мой голос из-под земли.
Welcome to the future
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Сб ноя 22, 2014 06:32

ququ писал(а):
иль феласофия ваабще?


Вопрос писал(а):Христос этот был большой шутник. Он и о душе мог пошутить.


О конце света можно говорить по-разному. Одни пытаются рассчитать времена и сроки. Другие задаются вопросом о причине. И в самом деле, почему истории предстоит закончиться? Почему Бог намерен в определенный момент прекратить естественную смену поколений?

Философы и богословы сходятся на том, что причиной конца света станет кризис культуры богообщения. По утверждению психологов, человек, исключенный из общения с себе подобными, не разивается как личность, и ребенок, воспитанный волками или обезьянами, не может прижиться в мире людей. Схожим образом и тот, кто отлучен от общения с Богом, не достигает минимальной меры развития, необходимой для жизни в вечности. Конец времен ознаменуется пришествием «последнего человека», который не будет способен сделаться насельником горнего мира в принципе. В ходе человеческой истории число духовных «тарзанов» и «маугли» неуклонно возрастает – так что в какой-то момент способных жить в Царстве Небесном совсем не будет. Христос говорит о последних временах: «Сын человеческий, прийдя, найдет ли веру на земле?» Конец света наступит потому, что набор жителей Небесного Иерусалима из рождающихся на земле людей окажется более невозможным.

Любопытная деталь: даже совсем не религиозные философы задаются вопросом: как развивается кризис культуры богообщения? Почему диалог с Богом становится невозможным? В 1885 году Фридрих Ницше восклицал: «Смотрите! Я показываю вам последнего человека. “Что такое любовь? Творение? Устремление? Что такое звезда?” – спрашивает последний человек и моргает».

Это-то вот «моргание» и было тем отличительным признаком, который больше всего раздражал Ницше в последнем человеке.
Почему? Столетием позже этот вопрос прояснил французский философ Ги Дебор, подробно описав нечеловеческое «общество спектакля».

Евангелие от Луки содержит весьма примечательный эпизод встречи Спасителя с Иродом Четверовластником. Ирод, увидев Иисуса, очень обрадовался, ибо давно желал видеть Его. Тетрарх много слышал о галилейском Проповеднике и надеялся увидеть от Него какое-нибудь чудо. Он принял Христа приветливо и предлагал Ему многие вопросы, однако Тот ничего ему не отвечал.


Это очень странно: Христос говорит со всеми – с мытарями и грешниками; с фарисеями и саддукеями; с прокаженными и знатнейшими людьми народа Израилева. Спаситель отвечает самарянке, римскому язычнику Понтию Пилату и даже Иуде-предателю. Единственный человек, которому Спаситель отказывает в диалоге, – Ирод Антипа. Неужели этот последний провинился перед Богом больше всех?

Дело в том, что Ирод Антипа – это и есть ницшеанский «последний человек», типичный представитель деборова «общества спектакля». Он не способен отнестись к чему-то всерьез. Даже Самого Христа Ирод воспринимает как фокусника, развлекающего зрелищем праздную толпу. Но «спектакль противоположен диалогу» – отмечает Ги Дебор. И в самом деле, что бы ни ответил Ироду Спаситель, Он не смог бы вступить с ним в диалог. Любая реакция, кроме молчания, автоматически включила бы Христа в предложенный тетрархом спектакль. Неизбежно Спаситель мира начал бы играть роль шута, предназначенную Ему «моргающим» зрителем.

Но спектакль в любом случае должен окончиться смехом. Галилеянин молчит и не показывает чудес? Для Ирода это означает только одно: Иисус Назарянин плохой шут. «Что ж! – решает тетрарх. – В таком случае посмеемся над Его сценической неудачей! Ведь чем хорош спектакль? Тем, что он способен включить в себя всё. Даже реальная смерть, приключись она с актером-комиком на сцене, станет хорошей шуткой». И вместе со своими воинами Ирод уничижает Христа и осмеивает Его.

Вне диалога жизнь невозможна. Именно поэтому Дебор называет общество спектакля «зрелищной организацией небытия», «отрицанием жизни, которое стало видимым». Всякое действие последних времен превращается в шоу. В новейшей истории России уже было тому ужасное подтверждение. Террористы, ворвавшиеся в театральный центр во время исполнения в нем популярного мюзикла, были озадачены тем, что их никто не воспринял всерьез. Зрители сочли вооруженных людей актерами, участниками действия, и только первые трупы смогли их отрезвить. Современный терроризм есть не что иное, как порождение «общества спектакля». С точки зрения теоретика-радикала, в современном мире нет иного способа заставить людей относиться к тебе серьезно, кроме как убивая их.

Ги Дебор был одним из идейных лидеров майской революции 1968 года. Однако впоследствии философ был вынужден признать, что «общество спектакля» и восстание против себя превратило в спектакль. Даже наиболее самоотверженные и искренние революционеры не смогли избежать роли шутов. Что случилось с именем Че Гевары? Оно превратилось в популярный молодежный бренд, стало символом «хорошо упакованного и политически корректного бунта против мира, где царит политкорректность и все хорошо упаковано для продажи». Поняв это, философ спился и покончил с собой.

«“Счастье найдено нами”, – говорят последние люди и моргают». В речи Заратустры неоднократно повторяется эта фраза. Очевидно, Ницше акцентирует внимание на двух признаках «последнего человека». Они-то и становятся главными основаниями прекращения богообщения. Господь будет молчать перед «моргающим» зрителем из «общества спектакля», как Он молчал когда-то перед Иродом Антипой. А сам последний человек, со своей стороны, будет молчать перед Богом, потому что структуры его личности будут зеркально противоположны заповедям блаженства: вместо духовной нищеты, жаждущей Бога и алчущей правды, там будет «культурная» пресыщенность; вместо миротворчества, происходящего от милости, кротости и чистоты сердца, – малодушная политкорректность; вместо благородства трагических слез – дешевый смех комедии; вместо благодарности Богу, доходящей до жажды мученичества за Христа, – болезненная забота о здоровье, поставленная во главу угла.

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/61222.htm


Произнеся эти слова, Заратустра снова взглянул на толпу и умолк. "Вот стоят они и смеются, – говорил он в сердце своем, – они не понимают меня: не для их слуха речи мои.
Неужели надо сначала лишить их ушей, чтобы они научились слушать глазами? Неужели надо греметь, подобно литаврам, и трещать, словно проповедники покаяния? Или, быть может, верят они только заикающемуся?
Есть у них нечто, чем гордятся они. Как же именуют они предмет гордости своей? Они называют его "культурой", которая, по их словам, отличает их от пастухов.
Поэтому не любят они принимать на свой счет слово "презрение". Тогда стану я взывать к их гордости.
Я буду говорить им о самом презренном, а самый презренный – это последний человек".
И обратился Заратустра к народу с такими словами:
"Настало время человеку поставить себе цель. Пора ему посадить росток высшей надежды своей.
Пока еще изобильна и щедра земля его: но придет время, и станет она скудной и бессильной, и ни одно высокое дерево уже не вырастет на ней.
Горе! Приближается время, когда человек уже не сможет пустить стрелу желания своего выше себя, и тетива лука его разучится дрожать.
Я говорю вам: надо иметь в себе хаос, чтобы родить танцующую звезду. Я говорю вам: в вас пока еще есть хаос.
Горе! Приближается время, когда человек не сможет более родить ни одной звезды. Горе! Приближается время презреннейшего человека, который не в силах уже презирать самого себя.
Смотрите! Я покажу вам последнего человека.
"Что такое любовь? Что такое созидание? Что такое страсть? Что такое звезда?" – так вопрошает последний человек и недоуменно моргает глазами.
Земля стала маленькой, и на ней копошится последний человек, который все делает таким же ничтожным, как он сам. Его род неистребим, как земляные блохи: последний человек живет дольше всех.
"Счастье найдено нами", – говорят последние люди, бессмысленно моргая.
Они покинули страны, где было холодно, ибо нуждались в тепле. Они еще любят ближнего и жмутся друг к другу – потому только, что им нужно тепло.
Болезнь и недоверчивость считаются у них грехом, ибо ходят они осмотрительно. Только безумец может натыкаться на камни и на людей!
Время от времени – немножко яду: он навевает приятные сны. И побольше яду напоследок, чтобы было приятнее умереть.
Они еще трудятся, ибо труд для них – развлечение. Но они заботятся о том, чтобы развлечение это не утомляло их чрезмерно.
Не будет уже ни бедных, ни богатых: и то, и другое слишком хлопотно. И кто из них захочет повелевать? Кто повиноваться? То и другое слишком хлопотно.
Нет пастыря, есть одно лишь стадо[4]! У всех одинаковые желания, все равны; тот, кто мыслит иначе, добровольно идет в сумасшедший дом.
"Прежде весь мир был безумным", – говорят самые проницательные из них и бессмысленно моргают.
Все они умны, они все знают о том, что было: так что насмешкам их нет конца. Они еще ссорятся, но быстро мирятся – сильные ссоры нарушили бы их покой и пищеварение.
Есть у них и свои маленькие удовольствия: одно – днем, другое – ночью; но более всего они пекутся о здоровье.
"Мы открыли счастье", – говорят последние люди и бессмысленно моргают".
Так закончилась первая речь Заратустры, которую называют также "Предисловие", потому что на этом месте его прервали крики и ликование толпы: "Дай же нам этого последнего человека, – восклицала толпа, – сделай нас последними людьми, о Заратустра! Не нужен нам твой Сверхчеловек!". И все ликовали, прищелкивая языками. Но опечалился Заратустра и так сказал в сердце своем:
"Они не понимают меня: не для этих ушей мои речи.
Слишком долго жил я в горах, слишком часто прислушивался к шуму ручьев и деревьев, оттого и обращаюсь я к ним, словно к пастухам.
Как горы в утренний час, безмятежна и светла душа моя. Они же думают, что я холодный насмешник и тешусь злыми шутками.
Вот смотрят они на меня и смеются, а смеясь, еще и ненавидят меня. Лед в смехе их".


6.
Welcome to the future
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Сб ноя 22, 2014 06:55

для TVA и Drumsa
Spoiler: show
О существенном делании монаха


Существенное делание монаха - молитва, как то делание, которое соединяет человека с Богом. Все прочие делания служат или приготовительными, или способствующими средствами для молитвы, или же даются тем, которые, по нравственной немощи или но недостатку умственных способностей, не могут заниматься всецело молитвой. Говорит преподобный Марк Подвижник: "Не могущим претерпевать в молитве, хорошо находиться в служении (заниматься трудами и рукоделием в послушании), чтобы не лишиться того и другого; но тем, которые могут, лучше не нерадеть о лучшем" [1].

Преподобный Марк, объясняя слова Господа: Делайте не брашно гиблющее, но пребывающее в живот вечный [2] научает, что значение их заключается в том, чтобы молитвой искать царства небесного, которое внутри нас [3], как сказал Господь, обетовавший ищущим небесного царства доставить все телесные потребности Своим Божественным Промыслом [4].

Объясняя слова святого Апостола Павла: Не сообразуйтеся веку сему, но преобразуйтеся обновлением ума вашего, во еже искушати вам, что есть воля Божия, благая и угодная и совершенная [5], преподобный Марк говорит: “Апостол наставляет нас к исполнению совершенной воли Божией, желая, чтобы мы вовсе не были даже судимы. Зная же, что молитва содействует к совершению всех заповедей, он не перестает многократно и многообразно заповедывать о ней и говорить: молящеся на всяко время духом, и в сие истое бдяще во всяком терпении и молитве [6]. Из этого знаем, что молитва различествует от молитвы; иное - непарительною мыслью молиться Богу, и иное - предстоять на молитве телом, а мыслью парить. Опять: иное - молиться в известные времена и приступать к молитве по окончании мирских бесед и занятий, и иное - предпочитать и предпоставлять молитву, сколько можно, мирским попечениям по наставлению того же Апостола: Господь близ: ни о чем же пецытеся, но во всем молитвою и молением прошения ваша да сказуются Богу [7]. Подобное этому говорит и блаженный Апостол Петр: уцеломудритеся и трезвитеся в молитвах, все попечение ваше возвергше Нань, яко Той печется о вас [8]. Во первых же и Сам Господь, зная, что все молитвой утверждается, говорит: не пецытеся, что ясте, или что пиете, или чим одеждитеся: но паче ищите царствия Божия и правды Его, и сия вся приложатся вам [9]. Может быть, этим Господь призывает нас и к большей вере: ибо кто, отвергши попечения о привременном и не терпя скудости, не поверит Богу, вследствие этого, относительно вечных благ? Это-то объясняя, Господь говорил: верный в мале, и во мнозе верен есть [10]. Но и в этом обстоятельстве Он снизошел нам человеколюбиво, зная, что неизбежно ежедневное попечение о плоти, не отсек ежедневного попечения; но, попустив попечение о настоящем дне, повелел не заботиться о завтрашнем. Повелел Он это весьма прилично, благолепно и человеколюбиво: потому что невозможно человекам, облеченным в тело, нисколько не заботиться о том, что относится к жизни тела. Многое сократить в малое, при посредстве молитвы и воздержания, возможно, но всеконечно презреть все, относящееся к телу, невозможно. И потому желающий, по Писанию, в мужа совершенна, в меру возраста исполнения Христова достигнути [11], не должен предпочитать молитве различные служения или без нужды, как случится, брать их на себя, ниже, под предлогом молитвы, отвергать их, когда они встретятся по нужде и смотрению Божию, но рассматривать, различать и служить смотрению Божию без испытания. Иначе мудрствующий и не признает, что одна заповедь может быть выше и главнее другой, как то видит из Писания и не хочет направлятися ко всем заповедем [12], смотрительно встречающимся ему, как то заповедует Пророк. Нужное и смотрительно встречающееся с нами - неизбежно, а безвременные занятия должно отвергать, предпочитая им молитву, в, особенности же те занятия, которые низвлекают нас ко многим расходам и к собранию излишнего имущества. Насколько кто ограничит их и отвергнет предметы их, настолько удержит мысль от парения, насколько удержит мысль, настолько даст место чистой молитве и докажет веру во Христа. Если же кто, по причине маловерия или другой какой немощи, не может так поступать, тот, по крайней мере, пусть признает истину и подвизается по силе, обвиняя свое младенчество. Лучше подвергнуться ответственности за оскудение, чем за прелесть и возношение: в этом да удостоверит тебя притча Господа, представляющего в первом состоянии мытаря, а по втором фарисея [13]. Постараемся отстранять от себя всякое мирское попечение надеждой и молитвой. Если же не возможем исполнить этого, как должно, то будем приносить Богу исповедание в оскудениях; от упражнения же в молитве не попустим себе отступить. Лучше подвергнуться укорению за частное упущение, нежели за совершенное оставление. Во всем сказанном нами о молитве и неизбежном служении, много нам потребно вразумления от Бога к рассуждению, чтобы знать, когда и какое занятие мы должны предпочитать молитве: потому что каждый, упражняясь в любимом ему занятии, думает совершать должное служение, не зная, что служение должно рассматривать в отношении угождения Богу, а не в отношении угождения себе. Тем затруднительнее здесь рассуждение, что и эти нужные и неизбежные заповеди не всегда одинаковы в отношении к исполнению, но одна другой, в свое время, должны быть предпочтены. Не всякое служение совершается всегда, но в свое время, а служение молитвы законоположено нам непрестанное, почему и должны мы предпочитать ее занятиям, в которых не настоит необходимой надобности. Все Апостолы, уча этому различию народ, желавший привлечь их к служению, сказали: Неугодно есть нам, оставльшим слово Божие, служити трапезам. Усмотрите убо, братие, мужи свидетельствованы от вас седм, ихже поставим над службою сею. Мы же в молитве и служении слова пребудем. И угодно бысть слово сие пред всем народом [14].

"Начнем дело: преуспевая постепенно, найдем, что не только надежда на Бога, но и извещенная вера, и нелицемерная любовь, и непамятозлобие, и братолюбие, и воздержание, и терпение, и глубина разумения, и избавление искушений, и даров дарование, и исповедание сердечное, и прилежные слезы, доставляются верующим молитвой. Не только это, но и находящих скорбей терпение, и чистая любовь к ближним, и познание духовного закона, и обретение правды Божией, и наитие Святого Духа, и подаяние духовных сокровищ - словом, все, что обетовал Бог подать верующим в этом и будущем веке. Невозможно душе восстановить в себе образ иначе, как только Божией благодатью и верой человека, когда он пребывает умом в непарительной молитве и великом смиренномудрии" [15].

Подобно преподобному Марку рассуждает и преподобный Макарий Великий: "Глава всякого благого тщания и верх добрых дел есть всегдашнее в молитве пребывание, чрез которую и другия добродетели приобретаем, содействующу Подающему руку Тому Самому, Который и зовет нас на сие. Ибо общение таинственныя силы, и сопряжение мыслей, намеряющихся вдатися святости, яже к Богу, и прилепление самыя души, горящия любовию ко Господу чрез оную же, неизглаголанно в молитве подаемы бывают достойным. Глаголет бо: дал еси веселие в сердце моем [16]. И Сам Господь сказует: Царство небесное внутрь вас есть [17].

Святой Иоанн Лествичник называет молитву матерью всех добродетелей [18].

Преподобный Симеон, Новый Богослов говорит о внимательной молитве: “Святые отцы наши, слыша слова Господа во священном Евангелии, что от сердца исходят помышления злая, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, татьбы, лжесвидетельства, хулы, и что сия суть сквернящая человека [19]; опять слыша в другом месте Евангелия, что Господь заповедует нам очистить внутреннее сткляницы и блюда да будет и внешнее их чисто [20], оставили всякое иное дело и подвизались всеусильно в этом делании, то есть в хранении сердца, зная наверно, что вместе с этим деланием они удобно приобретут все прочие добродетели, что без этого делания не может ни стяжаться, ни пребыть ни одна добродетель. Некоторые из Отцов наименовали это делание сердечным безмолвием, другие назвали вниманием, иные - трезвением и противоречием, иные - истязанием помыслов и хранением ума: потому что все занимались им и при посредстве его сподобились Божественных дарований. О нем говорит Екклесиаст: веселися, юноше, в юности твоей, и ходи во путех сердца твоего непорочен и чист, и удали сердце твое от помышлений [21]; о нем говорит и Приточник: аще взыдет на тя дух владеющаго (прилог диавола), места твоего не оставь [22], то есть, не попусти ему войти в место твое, под именем места разумея сердце; о нем говорит и Господь наш в священном Евангелии: не возноситеся [23], то есть, не расточайте ума вашего туда и сюда; опять в другом месте говорит: блаженни нищии духом [24], то есть, блаженны те, которые не стяжали в сердце своем ни одной мысли этого мира, но нищи - не имеют никакого мирского помысла. И все Божественные Отцы наши много написали об этом. Кто хочет прочитать их писания, тот увидит, что написал подвижник Марк, что сказал святой Иоанн Лествичник, и преподобный Исихий, и Синаит Филофей, и авва Исаия, и великий Варсонофий, и многие другие. Кратко сказать: кто не внимает хранению ума своего, тот не может быть чист сердцем, тот не сподобится зреть Бога. Кто не внимает, тот не может быть нищ духом, не может плакать и рыдать, ни быть кротким и смиренным, ни алкать и жаждать правды, ни быть милостивым и миротворцем, ни изгнанным правды ради. Вообще скажу: невозможно стяжать никакой другой добродетели иным образом, как только вниманием. И потому тебе должно озаботиться о нем более, нежели о чем другом, чтобы на самом деле стяжать то, о чем говорю тебе". Затем предлагает Преподобный непрестанно совершать молитву Иисусову при соединениии ума с сердцем, причем подвижник может постоянно пребывать в трезвении и отгонять именем Иисуса всякий греховный помысел, откуда бы он ни возник, отгонять его, прежде нежели он войдет и изобразится. При посредстве этого делания стяжается опытное и существенное познание падших духов; познав их, мы стяжаем к ним ненависть и памятозлобие, вступаем в непрестанную брань с ними, воздвизаем против них естественную ревность, гоним их, поражаем, уничтожаем [25].

Блаженный [26] Никифор определяет внимание так: "Одни из Святых назвали внимание блюдением ума, другие хранением сердца, иные трезвением, иные мысленным безмолвием, иные иначе. Всем этим выражается одно и то же, как бы кто сказал хлеб, или сказал ломоть и кусок; так понимай и об этом. Что есть внимание и какие его свойства, тому научись тщательно. Внимание есть чистого покаяния познание, внимание есть воззвание души, ненависть к миру, восхождение к Богу; внимание есть отвержение греха и восприятие добродетели; внимание есть несомненное извещение в прощении грехов; внимание есть начало умозрения, правильнее же - причина умозрения: ибо Бог, при посредстве его, нисходит и является ему. Внимание есть несмущение ума, или, правильнее, твердость его, дарованная душе милостью Божией; внимание есть низложение помыслов, памяти Божией храм, сокровищехранитель терпения встречающихся напастей; внимание - причина веры, надежды, любви" [27]. Блаженный Никифор, подобно преподобному Симеону Новому Богослову и прочим святым Отцам, предлагает в средство ко вниманию непрестанное упражнение молитвой Ииисусовой, при соединении ума с сердцем. Приглашая всех иноков, произволяющих стяжать истинное преуспеяние, к подвигу внимания и соединенной с ним непрестанной молитвы, Никифор говорит: "Вы, желающие сподобиться великолепного, Божественного светоявления Спасителя нашего Иисуса Христа, вы, желающие восприять ощутительно пренебесный огнь в сердце, вы, которые тщитесь получить существенное примирение с Богом, вы, которые оставили все мирское для приобретения и стяжания сокровища, сокрытого на селе сердец ваших, вы, которые хотите, чтобы светильники душевные отныне возжглись светло и потому отреклись от всего временного, вы, которые хотите разумно и опытно познать и приять царство небесное, находящееся внутри вас! Придите, и поведаю вам науку и художество вечного, небесного жития, вводящие делателя своего, без труда и пота, в пристанище бесстрастия, не боящиеся ни падения, ни обольщения от бесов, тогда только упадающие, когда мы, по причине преслушания, пребываем вне этого жительства, где-то в далекой стране, подобно древнему Адаму, который, презрев заповедь Божию, вступив же в дружество со змеем и признав его верным, насытился плода прелести до пресыщения, и низверг бедственно в глубину смерти, тьмы и тления себя и всех своих потомков. Невозможно нам получить примирение и соединение с Богом, если мы, во-первых не возвратимся по возможности к себе, если не войдем в себя. Преславно - отторгать себя от общения с миром и от суетного попечения и неослабно соблюдать находящееся внутри нас небесное царство. По этой причине монашеское жительство названо наукой из наук и художеством из художеств: это преподобное жительство доставляет не какие-либо тленные предметы, чтобы в них мы похоронили ум наш, отвлекши его от лучшего, но обещает страшные и неизреченные блага, которых око не видело, о которых ухо не слышало, которые вовсе неизвестны для сердца [28]. И посему несть наша брань к плоти и крови, но к началом, и ко властем, и к миродержителям тмы века сего [29]. Если настоящий век - тьма, то бежим от него, бежим, помышляя, что у нас нет ничего общего со врагом Божиим. Желающий быть другом ему, соделывается врагом Бога [30], а соделавшемуся врагом Бога кто может помочь? И потому будем подражать Отцам нашим и, подобно им, займемся взысканием находящегося внутри сердец наших сокровища, и, нашедши, будем держать его крепко, возделывая его и храня: таково наше назначение с самого начала” [31].

Преподобный Нил Сорский советует желающим упражняться в сердечном безмолвии - отречься от всех вообще помышлений и заменить их призыванием имени Господа Иисуса, то есть молитвой Иисусовой. "Должно, - говорит преподобный Нил, - понуждаться молчать мыслию и от мнящихся правых помыслов, непрестанно смотреть в глубину сердечную и говорить: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя" [32]. Так вожделенно это делание, так оно обширно, преисполнено обилия духовного, что святой Апостол Павел предпочитал пребывание в нем ума всем прочим помышлениям и размышлениям: не судих ведети что в вас, говорит он, точию Иисуса Христа, и Cего распята [33].

Блаженный Старец Серафим Саровский говорит: "Истинно решившиеся служить Господу Богу, должны упражняться в памяти Божией и непрестанной молитве ко Иисусу Христу, говоря умом: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго [34]. Благодатные дарования получают только те, которые имеют внутреннее делание и бдят о душах своих" [35].

Преподобный Марк Подвижник, называя в 4 Слове своих сочинений молитву главнейшим деланием монаха, долженствующим обымать все частные его делания, всю жизнь его, в 1 Слове называет главным и единственным деланием монаха покаяние, а заповедь о покаянии главной заповедью, объемлющею все прочие заповеди. Противоречие представляется здесь только при наружном взгляде. Это значит, что делание покаяния должно быть соединено с деланием молитвы в одно делание. Господь соединил их: человек да не разлучает. Бог, говорит Сын Божий, не имать ли сотворити отмщение избранных Своих, вопиющих к Нему день и нощь [36]. Здесь указано на делание избранных, на их непрестанную молитву: она названа воплем, то есть выражением плача и покаяния. "Покаяние, - говорит преподобный Марк, - как я полагаю, не ограничивается ни временем, ни какими-либо делами: оно совершается исполнением заповедей Христовых, соразмерно этому исполнению. Заповеди одни, более общие, заключают в себе много частных и многие части порочности отсекают разом. Например, в Писании сказано: всякому просящему у тебя дай, и от взимающего твоя не истязуй [37], и: хотящего заяти у тебе, не отврати [38]: это - заповеди частные. Общая же заключающая их в себе - продаждь имение твое, и даждь нищим [39], и взем крест твой, гряди в след Мене [40], разумея под крестом терпение встречающихся нам скорбей. Раздавший все нищим, и взявший крест свой, исполнил разом все вышеозначенные заповеди. Опять: хощу, говорит Писание, да молитвы творят мужие на всяком месте воздеюще, преподобныя руки [41], общее же: вниди в клеть твою и помолися Отцу твоему, иже втайне [42], и еще: непрестанно молитеся [43]. Вшедший в клеть свою и непрестанно молящийся в этом заключал приношение молитв на всяком месте. Опять сказано: не соблуди, не прелюбы сотвори, не убий, и тому подобное, общее же этого: помышления низлагающе, и всяко возношение взимающееся на разум Божий [44]. Низлагающий помышления поставил преграду всем вышеименованным видам греха. По этой причине боголюбивые и известно верные понуждают себя на общие заповеди и не упускают исполнения частных, когда оно по обстоятельствам потребуется. Из всего этого я заключаю, что дело покаяния совершается при посредстве следующих трех добродетелей: очищения помыслов, непрестанной молитвы и терпения встречающихся скорбей. Эти три добродетели должны быть совершаемы не только наружным образом, но и умным деланием, чтобы укосневшие в них соделывались бесстрастными. А как без этих трех добродетелей не может быть совершено дело покаяния, то я думаю, что покаяние приличествует всегда и всем, хотящим получить спасение, и грешникам и праведникам, потому что нет степени совершенства, на которой бы не было нужным делание поименованных трех добродетелей. Посредством их приобретается начинающими введение в благочестие, средними - преуспеяние, совершенными - утверждение и пребывание в совершенстве". Как преподобный Марк в его 4 Слове, так и прочие вышеприведенные Отцы свидетельствуют, что терпение всех встречающихся скорбей и успешное отражение помыслов доставляется молитвой; они называют молитву источником покаяния. Она - и мать покаяния и дщерь его. Сказанное святым Иоанном Лествичником о молитве и памяти смертной можно, со всей справедливостью, сказать о молитве и покаянии: "Воспеваю две сущности во единой ипостаси (во едином лице)" [45]. Делание покаяния и молитвы - одно, но оно совмещает в себе два различных вида добродетели.

Отражение греховных помыслов и ощущений совершается при посредстве молитвы: оно есть делание, соединенное с молитвой, неразлучное от молитвы, постоянно нуждающееся в содействии и в действии молитвы. Преподобный Нил Сорский, ссылаясь на преподобного Григория Синаита, говорит: "Блаженный Григорий Синаит, достоверно зная, что нам страстным невозможно победить лукавые помыслы, сказал следующее: никто из новоначальных не может удержать ума и отогнать помыслы, если Бог не удержит ум и не отгонит помыслы. Удерживать ум и отгонять помыслы свойственно сильным, но и они отгоняют их не собой: они подвизаются на брань против них, имея с собой - Бога, будучи облечены благодатью и всеоружием Его. Ты же, если увидишь нечистоту лукавых духов, то есть воздымающиеся помыслы в уме твоем, не ужасайся, не удивись; если явятся и благие разумения о разных предметах, не внимай им, но, удерживая дыхание по возможности и ум заключая в сердце, вместо оружия призывай Господа Иисуса часто и прилежно. Они отбегут, будучи невидимо опаляемы Божественным именем. Когда же помыслы начнут очень стужать, тогда, встав, помолись на них, а потом опять берись с твердостью за прежнее делание" [46], то есть, за моление именем Господа Иисуса. Святой Иоанн Лествичник в Слове о молитве говорит: "Приходящего пса - греховный помысл - отгоняй этим оружием - оружием молитвы, и сколько бы раз он ни покусился напасть, не окажи ему послабления" [47]. Симеон Новый Богослов: "Сатана с подчиненными ему духами приобрел право с того времени, как при посредстве преслушания причинил человеку изгнание из рая и отлучение от Бога, невидимо *любить* и ночью, и днем словесность каждого человека, одного много, другого мало, одного больше, другого меньше, и не иначе можно оградиться уму, как непрестанной памятью Божией. Когда силой креста напечатлеется в сердце память Божия, тогда он утвердит в непоколебимости словесность. К этому ведет мысленный подвиг, которым обязался подвизаться каждый христианин на поприще веры Христовой; если же он этого не достигнет, то суетен его подвиг. Для мысленного подвига служат вводными все и многоразличные подвиги всякого, претерпевающего страдания ради Бога, с целью преклонить к себе милосердие Божие и исходатайствовать у него возвращение прежнего достоинства, чтобы напечатлелся в уме Христос" [48].

Постоянное пребывание в молитве, хотя и составляет существенное делание инока, но оно нуждается в приуготовительном обучении, как видно из вышеприведенного Слова Блаженного Никифора, который, упоминая о преподобном Савве, говорит, что этот вождь многочисленного общества иноков, когда усматривал, что монах основательно изучил правила монашеской жизни, соделался способным бороться с сопротивными помыслами и блюсти свой ум, то предоставлял такому монаху безмолвствовать в келье. Приуготовительное обучение к непрестанной молитве совершается посредством послушания и упражнения в монастырских трудах, как сказал преподобный Филимон: “Бог хочет, чтобы мы являли наше тщание к Нему сперва в трудах, потом в любви и непрестанной молитве" [49]. Ничто так не способствует молитве, как послушание, умерщвляющее нас для мира и для самих себя. Великое благо молитвы проистекает из послушания, сказал преподобный Симеон Новый Богослов [50]. Находящиеся в послушании и занимающиеся монастырскими трудами никак не должны считать себя свободными от упражнения молитвой: без этого самые труды и даже послушание будут бесплодными, мало того, принесут зловредный плод тщеславия и других грехов, непременно являющихся в той душе, в которой окажется бедственная пустота, в которой не живут сила и благоухание молитвы. Занимаясь монастырскими трудами и рукоделием, молись часто, если не можешь еще молиться непрестанно; возвращайся к молитве, как ни вспомнишь о ней: молитва постепенно обратится в навык, и частая молитва неприметным образом перейдет в непрестанную. “Подвижники послушания, - говорит святой Иоанн Лествичник, - различным образом употребляют ноги: одна из них движется к служению, другая неподвижна на молитве” [51]. Под словом ноги разумеется вся деятельность. "Видел я просиявших в послушании и не нерадевших по возможности о умной памяти Божией, - говорит тот же Святой, - как они, встав на молитву, немедленно овладевали умом своим и проливали потоками слезы: они были предуготовлены преподобным послушанием" [52]. Из этого видно, что древние подвижники при монастырских трудах не позволяли себе суетного развлечения, но, занимая руки делом, занимали ум молитвой. По этой причине, когда они приходили в церковь или начинали в келье исполнять свое молитвенное правило, немедленно ум их и сердце устремлялись к Богу, без всякого препятствия. Напротив того, кто при трудах и рукоделии позволяет себе суетные мысли и разговоры, тот, встав на молитву, никак не может справиться с умом своим, непрестанно исторгающимся из его власти, непрестанно обращающимся к тем предметам, которые привлекали его к себе до времени молитвы.

Чадо, говорит Писание, от юности твоея избери наказание, и даже до седин обрящеши премудрость. Яко же оряй и сеяй, приступи к ней и жди благих плодов ея. В делании бо ея мало потрудишися, и скоро ясти будеши плоды ея [53]. Не будем терять драгоценного, невозвратного времени, не будем губить его, предаваясь рассеянности, празднословию и другим пустым занятиям: с самого вступления нашего в монастырь, ознакомимся тщательно с монашеской жизнью и в юности возделаем душевную ниву истинным подвигом, чтобы в старости и при преселении в вечность возрадоваться об обилии благодатных даров, залогов спасения, залогов блаженства на небе. Аминь.


Spoiler: show
Го́споди, Иису́се Христе́, Сы́не Бо́жий, поми́луй меня́ (мя), гре́шнаго (гре́шную).

или

Го́споди, Иису́се Христе́, Сы́не Бо́жий, поми́луй нас, гре́шных.

или

Го́споди, Иису́се Христе́, Бо́же наш, поми́луй нас, гре́шных.






http://azbyka.ru/otechnik/?Trudy_prochih/put-umnogo-delanija

http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/molitva/isihazm_iisusova_molitva/
Welcome to the future
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Сб ноя 22, 2014 20:48



Первая натура. Выпуск от 8 сентября

http://www.youtube.com/watch?v=dVudKTNlAeA

Боровских Вячеслав Владимирович
Православный психолог. Родился 6 апреля 1964 года в г. Асбесте Свердловской области. После окончания лечебно-профилактического факультета Свердловского Государственного медицинского института в 1987 году работал практикующим врачом в области неотложной медицины. Овладел несколькими врачебными специальностями. Имеет значительный опыт работы в области психиатрии и наркологии. Несколько лет заведовал отделением в городской наркологической больнице г. Екатеринбурга.

С 1998г. В.В. Боровских занимается самостоятельной психотерапевтической практикой. Создал и применяет метод нравственно ориентированной психотерапии, основанный на православном учении о человеке.

В 2000г. вместе с настоятелем православного прихода Петра и Павла г. Полевской о. Сергием Рыбчаком разработал программу реабилитации для наркозависимых.

В 2001г. на базе прихода был создан реабилитационный центр «Подвижник», которым В.В. Боровских руководит в течение семи лет. Сегодня это один из самых известных и востребованных центров в России. Здесь проходят реабилитацию и жители ближнего зарубежья.

Более тысячи человек ежегодно получают в центре психотерапевтическую помощь и консультации.

Доктор Боровских активно занимается профилактической и просветительской работой с учащейся молодежью.

Он видит основу медицины в доверии пациента врачу, а психотерапию считает вершиной медицины.

С 2004 года Вячеслав Боровских является автором и ведущим телевизионной программы «Первая натура», которая 2 раза в неделю выходит в эфир на телеканале «Союз», и еженедельной радиопрограммы «О душевном здоровье» в эфире радио «Воскресенье» Екатеринбургской епархии. Телепередача «Первая натура» завоевала большой зрительский интерес не только в России, но и за рубежом. В редакцию «Первой натуры» постоянно поступают заказы на видеозаписи программы.

Вячеслав Боровских женат, воспитывает четырех дочерей.
Welcome to the future
Аватара пользователя
oneleg
Сообщения: 21588
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:26
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение oneleg » Сб ноя 22, 2014 22:19

futurum писал(а):Православный психолог
Сегодня как раз день психолога, а он многим понадобится в этой теме 8^)

Пользуясь случаем, поздравляю Бутсы на гвоздь с одним из его профессиональных праздников :хай:
Короче, я так понял, что никто на земле не знает жизни в России лучше, чем понауехавшие. И никто не знает как более лучше сделать ее счастливей.
Есть такие люди: ни там, ни здесь. И вроде уже разъехались по всяких америкам-европам, и вроде даже вэлфер получили, и вроде даже на работу устроились, и вроде уже по-английски пытаются говорить без акцента, а все по русским супермаркетам за ливеркой бегают и жить не могут, чтоб не посрать в сторону бывшей родины.
Кстати, те, кто заграницей живет хорошо, кто счастлив и самодостаточен, ничего плохого про Россию не говорят. Это я тоже заметил. Я таких знаю лично. Гундят обычно либо полу либо лузеры в чистом виде.
Эмиграция дело противоречивое...
Аватара пользователя
Бутсы на гвоздь
1 выезд за сб. России
Сообщения: 10619
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 10:45
Откуда: Томск

Сообщение Бутсы на гвоздь » Вс ноя 23, 2014 10:29

oneleg, спасибо, Олег! :хай:
Keyboard not found!
Press any key to continue...
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Вс ноя 23, 2014 10:35

oneleg писал(а):
Пользуясь случаем, поздравляю Бутсы на гвоздь с одним из его профессиональных праздников :хай:


Присоединяюсь к поздравлению... :)
Welcome to the future
Аватара пользователя
Бутсы на гвоздь
1 выезд за сб. России
Сообщения: 10619
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 10:45
Откуда: Томск

Сообщение Бутсы на гвоздь » Вс ноя 23, 2014 10:55

futurum, спасибо, батюшка! :хай:
Keyboard not found!
Press any key to continue...
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Вс ноя 23, 2014 12:00

ermak писал(а):
futurum писал(а):Я
адресую Ваш вопрос onelegу... oneleg, Вы как - то
сказали, что я прямо не отвечаю на вопросы, и из - за этого возникает
непонимание... Вот ответьте мне... Это что? Вот то, что ермак написал...
Вопрос? Шутка? Ирония? Предельное непонимание ситуации? Подскажите как
на это реагировать...

А oneleg что дьякон что ли , чтоб за тебя отвечать .. :o

Чипизация , биометризация это всё противоречит понятиям в церкви (это о
старых баранах) , поэтому и спросил , вы священики на общих основаниях
отдаватся будете , или будете в позе стоять ..


От oneleg я так и не дождался ответа... ермак, я просил
его ответить не вместо Вас,а объяснить происхождение Вашего вопроса...
Ну да ладно... Будем думать, что Вы на самом деле не в курсе дела (что
очень странно, потому что Вы утверждаете, что в православии и
современной церковной жизни разбираетесь очень хорошо, что меня и
смутило, породив вопрос к onelegу). Придется допустить, что Вы
плохо знакомы с действительным положением дел... поэтому отвечаю...
Никакой проблемы нет... Меняются времена - меняются способы учета
граждан... Конечно, в целом и общем, - это движение к Антихристу, но в
каждом конкретном случае (будь - то ИНН или ещё что - то), если нет
прямого отречения от Христа, отречения от Веры и от Церкви, то тогда нет ничего
страшного и преступного... потому что людям надо жить, растить детей и
так далее... Это тема старая, ещё во времена оны, в 90 - е годы горячие
головы уходили в тайгу, прячась от ИНН (от паспортов, от парафиновых
свечей, много чего)... Это, кстати, своего рода рецидив
старообрядчества... Там доходило до сумасшествия... до курьезов... Один
мой знакомый так и не принял чего - то там (кажется, паспорт) - умер от
пьянки, медик, кстати... Задача же всех этих ультроправославных течений
одна - внести раскол в Церковь... Это не удалось... Суммирую... Особой
опасности в биометрических технологиях я не вижу... Но о чипизации скажу
- это уже опасно и недопустимо... Но это дело будущего...причем, всё
это будет после Третьей Мировой... Таким образом Архиерейский Собор
утверждая, что получение и использование ИНН не носит вероисповедного
характера, предлагает каждому из православных христиан решать этот
вопрос сообразуясь с голосом совести, совместно со своим духовником.

http://www.voskres.ru/taina/innaddress.htm
Последний раз редактировалось futurum Вс ноя 23, 2014 16:51, всего редактировалось 1 раз.
Welcome to the future
Аватара пользователя
oneleg
Сообщения: 21588
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:26
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение oneleg » Вс ноя 23, 2014 14:35

futurum писал(а):От oneleg я так и не дождался ответа...
сначала было некогда, протом лень, потом пох :)
И эта, не упоминайте меня всуе, а то в одном посте аж 5 раз 8^)
Короче, я так понял, что никто на земле не знает жизни в России лучше, чем понауехавшие. И никто не знает как более лучше сделать ее счастливей.
Есть такие люди: ни там, ни здесь. И вроде уже разъехались по всяких америкам-европам, и вроде даже вэлфер получили, и вроде даже на работу устроились, и вроде уже по-английски пытаются говорить без акцента, а все по русским супермаркетам за ливеркой бегают и жить не могут, чтоб не посрать в сторону бывшей родины.
Кстати, те, кто заграницей живет хорошо, кто счастлив и самодостаточен, ничего плохого про Россию не говорят. Это я тоже заметил. Я таких знаю лично. Гундят обычно либо полу либо лузеры в чистом виде.
Эмиграция дело противоречивое...
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Вс ноя 23, 2014 15:05

oneleg писал(а):
futurum писал(а):От oneleg я так и не дождался ответа...
сначала было некогда, протом лень, потом пох :)
И эта, не упоминайте меня всуе, а то в одном посте аж 5 раз 8^)



я почему спросил - то... Вы сказали, что я не отвечаю на прямые вопросы... вот я и попросил Вас ответить, как мне реагировать на этот вопрос... (потому что большинство вопросов именно такого характера)... чтобы показать, что это не я не отвечаю на вопросы, а о то что сами вопросы, как говорится, не в тему... это просто наглядный пример... Более того, мне непонятно как умные люди могут задавать подобные вопросы... Поэтому и считаю, что это просто приколы, ну, и, соответственно, отвечаю... а Вы говорите не отвечаю прямо... На что отвечать - то? :shock: :)
Welcome to the future
Аватара пользователя
oneleg
Сообщения: 21588
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:26
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение oneleg » Вс ноя 23, 2014 15:54

Инфа:
ermak писал(а):Депутаты Госдумы подготовили законопроект, который обяжет всех россиян пройти биометрическую регистрацию, предусматривающую внесение дактилоскопической и геномной информации на биокарту гражданина

Вопрос:
ermak писал(а):futurum, пальцы будешь отсекать или в бега подашься в тайгу..

Ответ неправильный:
futurum писал(а):Я адресую Ваш вопрос onelegу... Вы как - то сказали, что я прямо не отвечаю на вопросы, и из - за этого возникает непонимание... Вот ответьте мне... Это что? Вот то, что ермак написал... Вопрос? Шутка? Ирония? Предельное непонимание ситуации? Подскажите как на это реагировать...

Пояснение: Это была шутка-патъёпка, мог бы и сам догадаться, а не демонстративно растекаться мыслею по древу.
Разъяснение вопроса:
ermak писал(а):Чипизация , биометризация это всё противоречит понятиям в церкви (это о старых баранах) , поэтому и спросил , вы священики на общих основаниях отдаватся будете , или будете в позе стоять ..

Ответ неправильный-2:
futurum писал(а):oneleg , и всё - таки? 8^)

Ответ правильный:
futurum писал(а):Таким образом Архиерейский Собор утверждая, что получение и использование ИНН не носит вероисповедного характера, предлагает каждому из православных христиан решать этот вопрос сообразуясь с голосом совести, совместно со своим духовником

Еще варианты правильного ответа: пшелнах, надоел своими тупыми шуткаме :)
Короче, я так понял, что никто на земле не знает жизни в России лучше, чем понауехавшие. И никто не знает как более лучше сделать ее счастливей.
Есть такие люди: ни там, ни здесь. И вроде уже разъехались по всяких америкам-европам, и вроде даже вэлфер получили, и вроде даже на работу устроились, и вроде уже по-английски пытаются говорить без акцента, а все по русским супермаркетам за ливеркой бегают и жить не могут, чтоб не посрать в сторону бывшей родины.
Кстати, те, кто заграницей живет хорошо, кто счастлив и самодостаточен, ничего плохого про Россию не говорят. Это я тоже заметил. Я таких знаю лично. Гундят обычно либо полу либо лузеры в чистом виде.
Эмиграция дело противоречивое...

Вернуться в «ПИВНАЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 136 гостей