Оглашение

Раздел для неформального общения.
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Ср мар 06, 2013 15:04

Drums писал(а):futurum
(непонятно, почему горячо тобой любимого в ).?


Кхе - кхе...Ладно. Про Ницше значится...Это был честный человек. Думающий человек. Он четко осознавал значение вопроса "Зачем?"...Я сейчас его цитировать не буду. И вся его проблема, трагедия его судьбы произошла от столкновения его (я сейчас буду говорить ужасные вещи) с псевдохристианском, с католичеством и протестантизмом, а о православии (я так понимаю) он только догадывался. Вот я почему здесь, на форуме? Я это говорил в самом начале. Неизвестная религия. Уверяю, когда поймет TVA , что такое православие - он бросит всё и пойдет в монастырь. Не выступал Ницше против христианства, а выступал против его искажения у католиков и протестантов. То есть не был примитивом типа Льва Толстого, а если бы жил в России...был бы похож на Достоевского :)
Welcome to the future
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Ср мар 06, 2013 15:10

Drums писал(а):futurum
С другой стороны, TVA формулировал иной интересный вопрос. Если мы примем христианские нормативы жизни как отражающие сущность человека и более того, допустим, что эти нормативы даны самим Богом, то встает вопрос о мире естества, том самом мире эволюционно-биологической природы. А в чем его смысл в таком случае? Зачем материальный мир Богу?


Это широкий вопрос...и здесь не так уж и важен ответ...потому что он в принципе уже решен...Это уже частность. Бухгалтерия. Тут только требуется прояснение смысла. А вот в случае с материализмом вопрос "Зачем?" приобретает прямо противоположное значение...Он указывает на его, смысла отсутствие...
Welcome to the future
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Ср мар 06, 2013 15:13

Вопрос писал(а):
Drums писал(а):TVA формулировал иной интересный вопрос. Если мы примем христианские нормативы жизни как отражающие сущность человека и более того, допустим, что эти нормативы даны самим Богом, то встает вопрос о мире естества, том самом мире эволюционно-биологической природы. А в чем его смысл в таком случае? Зачем материальный мир Богу?

А как же без среды обитания быть? Она создана для человека с той целью, что бы Бог не отвлекался от своих дел, насущных. Просто невозможно постоянно наблюдать за планетой Земля, где эти человеки, и ежедневно кормить их манной небесной ... пусть питаются сами, устраивая свой быт и производя потомство. А законы по которым людям жить были посланы на Землю много лет назад, сына, опять же посылал, посланца, прозванного земным именем Иисус, через которого дал людям принципы сосуществования.

Зачем это Богу? Неизвестно. Экспериментирует уже много миллиардов лет. Наплодил в свое время динозавров, а потом, бац и уничтожил всех до единого. Динозавры получились существами бездуховными, не способными решать задачи, которые планировал Бог, как видно, что-то пошло не так и стер их с лица Земли.

Теперь, вот, очередной эксперимент, с млекопитающими. Бог, он большой ученый.


Здесь замечу...Причина потопа была отнюдь не в динозаврах, а в людях...Всех Господь истребил...кроме Ноя.
Welcome to the future
Аватара пользователя
TVA
Сообщения: 13555
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 11:44
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение TVA » Ср мар 06, 2013 17:41

futurum, а как Ной от Бога бабу спрятал?
Это не страшно, если гуманитарии считают себя нормальными людьми. Они и считать-то толком не умеют.
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Ср мар 06, 2013 19:13

TVA писал(а):futurum, а как Ной от Бога бабу спрятал?


Ничо он не прятал...с ним всё семейство его было, кроме одной жены Лота, которая в столб превратилась...Но это детали...У меня к Вам другой вопрос, коль о "Зачем" Вам сказать нечего, с целью упростить (или усложнить задачу), о вашем этом самом "неопределенном с непонятными целями". Назовем его "Оно". Так вот это "оно" , оно существует...ну есть оно или его нет? Грубо говоря, оно субстанционально (чтоб не лезть в прояснения понятия "существование"). Оно ж я так понимаю некий абсолют, т. е. должно обладать и предикатом существования? :)
Welcome to the future
Вопрос
Сообщения: 17728
Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 17:29
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Вопрос » Ср мар 06, 2013 20:54

futurum писал(а):Здесь замечу...Причина потопа была отнюдь не в динозаврах, а в людях...Всех Господь истребил...кроме Ноя.

Речь не о потопе вел я.
А Ной что, Ной просто увлекался перевозкой живности, с одного материка на другой. Контрабанда или еще какие заботы.
Если думать о том, что Бог организовал "потоп" с целью наказать человечество, то просто необходмо посчитать насколько может подняться уровень мирового океана.
Люди расселены на всей Земле и живут на разных материках. В том числе в горных и не очень горных районах. Так если растают все льды то поднимется уровень мирового океана не более чем на 100 метров. Мы тут, в Томске, находимся на уровне не менее чем 240 м, да и Вы в своем монастыре можете жить поживать, не беспокоясь о том, что вода замочит монашьи пятки.

Конечно, если братец Ной, который спасался от потопа, жил в прибрежной Палестине или низменностях ниже уровня моря, горько пришлось ему.
А в остальном было все не так плохо:

Палестина исторически делится на следующие географические области: Прибрежная (к Средиземному морю) равнина, Галилея (северная часть), Самария (центральная часть, севернее Иерусалима) и Иудея (южная часть, включая Иерусалим), Заиордания (Трансиордания) - восточный берег Иордана. Этими географическими понятиями оперирует, в частности, Библия. В настоящее время территорию Самарии и Иудеи в русскоязычных источниках принято называть «Западный Берег реки Иордан». Галилея, Самария и Иудея состоят из ряда горных групп, долин и пустынь.
Горы на юге - Иудейское плато, в середине Самарийские горы (Гризим, Гевал (Эйваль)), далее Фавор (Тавор) (562 метров над уровнем моря), Малый Хермон (515 метров над уровнем моря), Кармель (551 метров над уровнем моря), на севере Хермон (2224 метров над уровнем моря). В глубоких впадинах значительно ниже уровня моря (212 метров ниже уровня моря) находятся Тивериадское озеро (Кинерет) и Мёртвое море (самая глубокая сухопутная впадина на земном шаре, на 400 метров ниже уровня моря).


И в остальных частях света все не так было плохо. Думать о том, что Ной рванул в Африку, что бы взять по паре животных оттуда, потом посетил обе Америки, а был ли он в австралиях и опять же в океаниях, где обитает несметное количество живности. Удивился бы Ной Гималаям.

Кстати, встает вопрос о насекомых, которые живут не парами, а сообществами, муравьи, термиты , пчелы и аналогичная пакость.

Я о чем, собственно. А о том, что жидкости на планете Земля нет и небыло столько, что бы затопить верхушку Джамолунгмы. Знать не божеских рук дело был этот потоп, так перепугавший семью Ноя. Пошутили над ним, однако.
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Ср мар 06, 2013 21:55

futurum
и здесь не так уж и важен ответ...потому что он в принципе уже решен...Это уже частность. Бухгалтерия.

Вот мне всегда не нравилось подобное слишком снисходительное отношение идеалистических концепций (в философии и в религии) к материализму... частность, бухгалтерия... между тем, мир природы, материи, замечательно сложен, завораживающе организован. Это видели Бруно, Ньютон, Кеплер и говорили о премудрости Божей... это видел TVA, посвятив изучению материи годы своей жизни... а им всем в ответ - частность, бухгалтерия...
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Ср мар 06, 2013 21:57

Drums писал(а):futurum
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, — 36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Что-то я не уловил здесь последовательную аргументацию в словах Христа... слишком витиевато... о чем он, собственно?


И вот этот вопрос все же остался без ответа - что Христос промямлил в ответ на обвинения в богохульстве, я так и не понял... :?
Аватара пользователя
TVA
Сообщения: 13555
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 11:44
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение TVA » Чт мар 07, 2013 07:44

futurum писал(а):Так вот это "оно" , оно существует...ну есть оно или его нет? Грубо говоря, оно субстанционально (чтоб не лезть в прояснения понятия "существование"). Оно ж я так понимаю некий абсолют, т. е. должно обладать и предикатом существования?

Я считаю, что какое-то "оно" или "он" или "она", обязательно существует. Но не обязательно в том смысле, как Вы думаете. В силу ограниченности моих познаний, на нынешний момент в "материальном объяснении мира" я вижу только одну проблему: почему-то во всем неорганическом мире все процессы идут в сторону упрощения и уменьшения внутренней энергии систем ("повышение энтропии" так называемое). А вот в органическом мире все идет с точностью до наоборот - от метана к аминокислотам, первым белкам и до человека. Что является источником, накачивающим энергией эти процессы и какова их движущая сила с точки зрения классической физики - непонятно. Но объяснение в конце концов может быть и далеко не божественным. Как выясняется, мы видим, чувствуем и имеем дело лишь с 5% энергии и материи, имеющейся во вселенной, остальные 95% - это так называемая "темная энергия (материя)" и нельзя исключать, наверное, что она как-то может быть источником энергии, взаимодействовать с "нашим миром" именно в сторону его усложнения.. Ну это первое, что приходит в голову, может оказаться и проще и сложнее. Все может быть, пока науке это неведомо - но скоро на БАКе выяснят, следующий эксперимент как раз - поиск взаимодействий с "темной материей".
Кстати, "темной" ее назвали не потому, что это адская материя, а просто потому, что ее не видно. Хотя может быть именно она и послужит последним гвоздем в гроб идеи сотворения мира кем-то умным :)
Это не страшно, если гуманитарии считают себя нормальными людьми. Они и считать-то толком не умеют.
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Пт мар 08, 2013 00:07

TVA, я щас в другом регионе. Вновь с телефона...))). Вопрос. А че там без БАКа - то нельзя?
Welcome to the future
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Сб мар 09, 2013 09:22

TVA писал(а):
futurum писал(а):Так вот это "оно" , оно существует...ну есть оно или его нет? Грубо говоря, оно субстанционально (чтоб не лезть в прояснения понятия "существование"). Оно ж я так понимаю некий абсолют, т. е. должно обладать и предикатом существования?

Я считаю, что какое-то "оно" или "он" или "она", обязательно существует. Но не обязательно в том смысле, как Вы думаете. В силу ограниченности моих познаний, на нынешний момент в "материальном объяснении мира" я вижу только одну проблему: почему-то во всем неорганическом мире все процессы идут в сторону упрощения и уменьшения внутренней энергии систем ("повышение энтропии" так называемое). А вот в органическом мире все идет с точностью до наоборот - от метана к аминокислотам, первым белкам и до человека. Что является источником, накачивающим энергией эти процессы и какова их движущая сила с точки зрения классической физики - непонятно. Но объяснение в конце концов может быть и далеко не божественным. Как выясняется, мы видим, чувствуем и имеем дело лишь с 5% энергии и материи, имеющейся во вселенной, остальные 95% - это так называемая "темная энергия (материя)" и нельзя исключать, наверное, что она как-то может быть источником энергии, взаимодействовать с "нашим мир5ом" именно в сторону его усложнения.. Ну это первое, что приходит в голову, может оказаться и проще и сложнее. Все может быть, пока науке это неведомо - но скоро на БАКе выяснят, следующий эксперимент как раз - поиск взаимодействий с "темной материей".
Кстати, "темной" ее назвали не потому, что это адская материя, а просто потому, что ее не видно. Хотя может быть именно она и послужит последним гвоздем в гроб идеи сотворения мира кем-то умным :)


1. На вопрос Вы не ответили...Вернее ответ такой замысловатый, что и не поймешь нечего...Мало того, что с непонятными целями...так ещё и существует не весть как :( Ну ладно..Темная материя - дело темное...Гвозди в гроб... Словеса такие красноречивые....
2. Drums, вишь как? Помнишь, я говорил о двух способах богопознания...И тут некий принципиальный момент...наш естественный разум , - это всегда палка о двух концах...И как видим, если Бруно или Ньютон видел в мире Бога, то это не значит, что это будет делать TVA. И я скажу, что он прав...Слишком уж было бы просто - сделал научный эксперимент и доказал существования Бога...
3. Уже по теме...У меня нестыковка такая получается...мы знали 5% ...а потом построили БАК...и чо? резко узнали остальные 95% :o Странно как -то...
Так же наоборот такие будут разворачиваться стороны, что даже и представить нельзя...И потом, а где гарантии что мы не "умственные дальтоники"?
Welcome to the future
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Сб мар 09, 2013 09:38

Drums писал(а):
Drums писал(а):futurum
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, — 36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Что-то я не уловил здесь последовательную аргументацию в словах Христа... слишком витиевато... о чем он, собственно?


И вот этот вопрос все же остался без ответа - что Христос промямлил в ответ на обвинения в богохульстве, я так и не понял... :?

http://feofilakt.ru/ot-ioanna/glava-10
Spoiler: show
Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги" (Пс. 81, 6)? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - тому ли, которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что я сказал: Я Сын Божий? Так как Господь сказал, что Я и Отец - одно, разумеется, по власти и силе, и показал, что рука Его и Отца одна, то иудеи сочли это за богохульство и хотели побить Его камнями за то, что Он делает Себя равным Богу. Господь, обличая их и показывая, что они не имеют никакой благословной причины к неистовству против Него, но ярятся напрасно, напоминает им о чудесах, какие Он совершил, и говорит: Я показал вам много добрых дел; за которое из них хотите побить Меня камнями? Они отвечают: мы хотим побить Тебя камнями за богохульство, за то, что Ты делаешь Себя Богом. Он не отрицает этого, не говорит, что Я не делаю Себя Богом, Я не равен Отцу, но еще более утверждает их мнение. А что Он Бог, доказывает это тем, что написано в законе. Законом же называет и книгу Давида, равно как и все Писание. Слова Его имеют такой смысл: если получившие обожение по благодати суть боги (Пс. 81, 6), и это не поставляется им в вину, то какая справедливость, когда вы осуждаете Меня, Который по естеству - Бог, Которого Отец освятил, то есть определил на заклание за мир? Ибо отделенное Богу называется святым. Очевидно, когда Отец освятил Меня и определил на спасение мира, Я не равен прочим богам, но есмь истинный Бог. Если же и те, к которым было Слово Божие, то есть Я, ибо Я - Слово Божие, и Я, вселившись в них, даровал им сыноположение, если они суть боги, то тем более Я могу без всякой вины называть Себя Богом, Я, Который по Естеству Своему Бог, и прочим дарую обожение. - Да постыдятся сих слов ариане и несториане. Ибо Христос есть Сын Божий и Бог по Существу и Естеству, а не тварь, и дает обожение прочим, к которым было Слово Божие, а не обожается Сам по благодати. Очевидно, Он настоящими словами отличает Себя от обожаемых по благодати и показывает, что обожение даровал им Он, будучи Слово Божие и вселившись в них. Ибо это обозначается словами: "к которым было Слово Божие", с которыми было, в которых обитало. Как же Я богохульствую, когда называю Себя Сыном Божиим? Ибо хотя Я ношу плоть и происхожу от потомства Давидова, но вы не знаете тайны и того, что плотское естество человеческое не иначе могло принять беседу с Богом, как только если Он явится ему во плоти, как бы под завесою.

Поясняю...Христос указывает, что возможно вообще само обожение как таковое...Что и возмущало иудеев...А для пущей убедительности Он приводит слова Писания, где люди называются богами...
Welcome to the future
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Сб мар 09, 2013 09:48

futurum
Да, теперь понятно, спасибо.
Я сказал: вы боги?

А где именно это написано? В Ветхом завете?
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Сб мар 09, 2013 09:49

futurum
Слишком уж было бы просто - сделал научный эксперимент и доказал существования Бога...

Почему доказательство существования Бога должно быть сложным?
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Сб мар 09, 2013 19:07

Drums писал(а):futurum
Да, теперь понятно, спасибо.
Я сказал: вы боги?

А где именно это написано? В Ветхом завете?

Псалтирь.
Welcome to the future
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Сб мар 09, 2013 19:35

Drums писал(а):futurum
Слишком уж было бы просто - сделал научный эксперимент и доказал существования Бога...

Почему доказательство существования Бога должно быть сложным?


Я так не говорил. Но постом воспользуюсь... Видишь ли, я думаю, что бытие Божие невозможно как доказать, так и опровергнуть научно...По той простой причине, что это духовная реальность, ....Да она может высвечиваться. просматриваться благодаря различным интеллектуальным усилиям... Но вот, чтобы так взять и прорваться силой одного ума в "гости к Богу", - это нет, невозможно. Добавлю, аскеты утверждают, что опасно. Я с самого начала об этом говорю... А причина та, что не из одного ума состоит человек. Цель - то состоит не в том, чтобы убедиться, что Бог есть...А в том, чтобы вступить с Ним в потерянное общение. Это же достигается путем очищения сердца от страстей. То что человек верит в Бога, еще не значит, что он спасется. Верит же TVA в "сам не знаю что" (куда мне с догматом Троицы до такой силы веры ;) ).

Ну а на тему науки ещё... За этой верой в БАКи стоит идея возможности редуцирования духовных явлений к материальным...(Даже если не просить разъяснений с тем, а что же такое сама материя...Это чувствую глухо.) Но это не так...кошка может быть и состоит из желудка и усов, но она сама как кошка...именно и есть то что мы имеем. Целое не есть сумма частей. Вот.То есть говориться в принципе не о том...Вот это основное возражение к сциентизму...Не в тему, ребята...Дух не материален...Это моё мнение. :)
Welcome to the future
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Сб мар 09, 2013 19:53

TVA писал(а):
futurum писал(а):Я считаю, что какое-то "оно" или "он" или "она", обязательно существует. Но не обязательно в том смысле, как Вы думаете.)


TVA и всё же...что это такое это Ваше он - она - оно? Ведь не о мертвой же материи идет речь...Думаю, что Вы склоняетесь к тому чтобы наделить эту самую темную материю(как угодно) так или иначе сознанием...Вот здесь - то и начинаются вопросы...У вас же акромя её нечего нет, и акромя своей головы человеческой тоже нечего нет...Это посылки...Ах да ещё и желание познания...Из этого и исходим...Ну живая или нет она материя? Можно с ней поговорить? Если нет, то об он - оно - она и заикаться не надо...А если можно...То какая она эта он - оно -она...Злая? Добрая? Опять же как насчет абортом кумекает? ;)
Welcome to the future
Аватара пользователя
oneleg
Сообщения: 21588
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:26
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение oneleg » Сб мар 09, 2013 20:58

Для меня, как для простого обывателя, Бога нет, все его неочевидные ништяки позиционируются после моей физической кончины, а это совсем неинтересно 8^)
Короче, я так понял, что никто на земле не знает жизни в России лучше, чем понауехавшие. И никто не знает как более лучше сделать ее счастливей.
Есть такие люди: ни там, ни здесь. И вроде уже разъехались по всяких америкам-европам, и вроде даже вэлфер получили, и вроде даже на работу устроились, и вроде уже по-английски пытаются говорить без акцента, а все по русским супермаркетам за ливеркой бегают и жить не могут, чтоб не посрать в сторону бывшей родины.
Кстати, те, кто заграницей живет хорошо, кто счастлив и самодостаточен, ничего плохого про Россию не говорят. Это я тоже заметил. Я таких знаю лично. Гундят обычно либо полу либо лузеры в чистом виде.
Эмиграция дело противоречивое...

Вернуться в «ПИВНАЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей

cron