Оглашение

Раздел для неформального общения.
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Ср окт 15, 2014 20:15

Тайный умелец писал(а):futurum
Священникам выдают удостоверения,с подписью начальника и гербовой печатью, подтверждающий их статус?


Да.
Welcome to the future
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Ср окт 15, 2014 20:17

Инквизиция. Просто статистика

Моральная сторона инквизиции не обсуждается. Сколько бы человек ни были ею от имени христианской церкви отправлены на смерть – три, три тысячи, тридцать тысяч или три миллиона – к Нагорной проповеди Христа это имеет лишь взаимно-несовместимое отношение.

Но есть три уровня разговора о ней:
1. моральный
2. историко-культурологический
3. пропагандистский

Вот именно от третьего хорошо бы уйти.
2014 год показал, как настырно могут вестись информационные войны. Но одна из первых таких войн в истории - это протестантско-масонское пестование «черной легенды» о католической инквизиции.
«Миллионы жертв инквизиции» вошли в каноны школьной науки. И лишь в конце 20 века, когда у историков проснулся вкус к дотошному копанию в пыльных архивах, когда стало принятым интересоваться не только «жизнью замечательных людей», но и обычными обывателями, эта легенда стала шататься.
Тотальный чёс историков по архивам показал непривычно малые цифры:

ИСПАНИЯ:
В архивах Suprema (Верховного суда инквизиции), хранящихся сейчас в Национальном историческом архиве, сохранились отчеты, ежегодно предоставляемые всеми местными судами. Дела были были изучены Густавом Хеннингсенем и Хайме Контрерасом.
Всего там хранятся 49 092 досье.
Из них:
иудействующие 5007;
мориски - 11 311;
лютеране- 3499;
гностики (alumbrados) - 149;
суеверия -3750;
допускавшие еретические суждения - 14 319;
двоеженцы - 2790;
сексуальные преступления духовенства (solicitación) - 1241;
хула на Святую Инквизицию (ofensas al Santo Oficio) - 3954;
разное - 2575.

Из них смертные приговоры вынесены всего лишь 775 обвиненным. Большинство из них по-прежнему составляли иудаизанты, но среди них было и несколько десятков морисков, более сотни протестантов (главным образом, иностранцев, особенно французов), около 50 гомосексуалистов и несколько баскских ведьм.

По расчетам этих авторов, только 1,9 % приговоров определяют вину обвиняемого и передают дело светским властям для исполнения смертного приговора.
Остальные 98,1% обвиняемых были либо оправданы, либо получили легкое наказание (штраф, покаяние, паломничество).
От четверти до трети всех привлеченных к суду отпускались безо всякого наказания; в Толедо этот показатель составлял две трети (Dedieu J.-P. L’Inquisition. Paris, 1987, р. 79).
В ряде случаев (1,7 процента от общего числа казней) казни были совершены лишь на бумаге: сжигались манекены отсутствующих осужденных (http://www.zenit.org/en/articles/balanc ... ys-expert;" onclick="window.open(this.href);return false; в этой более поздней публикации цифра процессов ниже, чем ранее: 44 674 за несколько больший период: с 1540 по 1700).

Эти 49 092 процесса проходили не во времена Торквемады, а с 1560 по 1700 годы.

Для дел, более ранних, чем 1560, надо изучать архивы из местных судов, но большинство из них были потеряны. Сохранилось лишь архивы Толедо, Куэнка и Валенсии.
Dedieu изучил дела из Толедо (12 000 приговоров). García Cárcel проанализировал работу суда Валенсии. Исследования этих авторов показывает, что в 1480-1530 годах процент людей, приговоренных к смертной казни был гораздо более значительным, чем в годы, изученные Хеннингсеном и Контрерасом.
После 1530 года преступлением, каравшимся с наиболь¬шей (сравнительно) суровостью, было скотоложество, ко¬торое подпадало под юрисдикцию инквизиции только в Арагоне: здесь мы обнаруживаем 23 смертные казни на 58 приговоров, причем число казненных достигало 40% (по контрасту, число казненных даже среди обвиняемых-иудаизантов теперь составляло 10%)». (Монтер У. Ритуал, миф и магия в Европе раннего Нового времени. М., 2003, сс. 91)
Carcel полагает, что всего инквизиция на протяжении всей своей истории рассмотрела примерно 150 000 дел. Число жертв можно оценить в пределах 3000.
Х. Стивен, один из ученых, работавших в архивах инквизиции, сказал, что он обнаружил, что инквизиторы использовали пытки "нечасто" и, как правило, они длились не более 15 минут.
Из 7000 дел в Валенсии в менее чем 2% был использован пытки и никто не подвергался им более двух раз. Дважды пытка применялась только в одном проценте случаев. Кроме того, сборник рекомендаций, разработанный испанской инквизицией, запрещал различные формы пыток, используемые в других странах Европы. Инквизиторы были образованными людьми, которые скептически относились к ценности пыток для обнаружения ереси.
http://percyzapatamendo.blogspot.ru/201 ... santa.html" onclick="window.open(this.href);return false;

( Collapse )


О том же: - Томас Мэдден Правда об испанской Инквизиции. http://www.unavoce.ru/library/madden_inquisition.html" onclick="window.open(this.href);return false;
- Эдвард О'Брайен. Новый взгляд на испанскую Инквизицию http://www.unavoce.ru/library/obrien_inquisition.html" onclick="window.open(this.href);return false;
- Генри Кеймен "Испанская инквизиция" (Henry A. Kamen The Spanish Inquisition: A Historical Revision. London and New Haven: Yale University Press, 1998.
- Geoffrey Parker. Some Recent Work on the Inquisition in Spain and Italy // The Journal of Modern History, vol. 54, no. 3 (Sept, 1982): 519-532.
- Edward Peters. Inquisition. New York: The Free Press, 1988.

Испанская Supremo уже в 1538 году советовала своим отделениям: инквизиторы не дол¬жны верить всему, что содержится в «Молоте ведьм», даже если автор «пишет об этом как о чем-то, что он сам видел и расследовал, ибо природа этих дел такова, что он мог ошибаться, как и многие другие» (Монтер, с. 91).
Впрочем, французский историк отмечает, что высший инквизиционный трибунал Испании (Supremo) никогда не верил в колдовские шабаши. Более того, «он систематически заставлял освобождать обвиняемых», оказывая для этого давление на местные суды (Dedieu, p. 48).
Кстати, «при Филиппе 4 расширилась самостоятельность инквизиции: она не признавала более за Римской курией права запрещать в Испании чтение какой-либо книги, как об этом свидетельствует случай с Галилеем. В Риме нашли необходимым внести в индекс «Диалоги», и папский нунций в Испании распорядился прибить к дверям церкви эдикт о запрете этой книги, не испросив разрешения великого инквизитора. Инквизиция обратилась за помощью к Филиппу 4, доказывая ему, что она в борьбе между королевской властью и абсолютистскими стремлениями римской Курии всегдал становилась на сторону первой, и не запрещала, несмотря на требования Римской курии, тех книг, которые защищали прероготивы королевской власти. Было бы поэтому справедливо, чтобы Филипп теперь принял сторону инквизиции и не допускал бы вмешательства Рима в дело цензуры книг. Филипп внял просьбе Великого инквизитора, и имя знаменитого флорентийца действительно не фигурирует на страницах испанских индексов» (Лозинский С. Г. История инквизиции в Испании Спб., 1914, С. 306).


ИТАЛИЯ:
«Около 80% венецианских инквизиционных процессов, относившихся к периоду до 1580 года, были связаны с обвинениями в лютеранстве и родственных ему формах крипто-протестантизма. 130 приговоров, о которых было сообщено в Рим в 1580—1581 годах изо всех районов северной Италии показывают постоянное вни¬мание инквизиции к протестантизму. Однако различные ответвления римской инквизиции изменили основное направление своей деятельности не задолго до 1600 года, когда внимание к еретикам было вытеснено одержимостью искоренением магии и других суеверий. Во Фриули до 10% судебных процессов (из 390), состоявшихся до 1595 года, было связано с магией, а в течение последующих пятнадцати лет под эту рубрику подпадала половина дел (558). В других местах этот сдвиг был менее заметным и произошел быстрее; в Неаполе магия стала единственным обвинением, породившим значительное число инквизиционных процессов в 1570-е годы, и оставалась таковой на протяжении десятилетий, вплоть до 1720-х годов. В Венеции переход от ереси к (с. 90) же резким, как и во Фриули, но произошел на двенадцать лет раньше. В течение XVII века предметом озабоченности римской инквизиции стали все формы магии, от ведовства до предсказаний: в каждом трибунале около 40% дел, рассматривавшихся на протяжении этого столетия, могли быть отнесены к разряду преследований суеверия и магии. Самые тщательные оценки количества еретиков, казненных в Риме на протяжении первого столетия деятельности инквизиции насчитывают сотню - по большей части протестантов» (Монтер У. Ритуал, миф и магия в Европе раннего Нового времени. М., 2003, сс. 90-91 и 95).

Среди других дел, рассматриваемых в инквизиции, до 15 процентов было дел, связанных с обвинениями священников в сексуальных домогательствах, плюс двоеженство, гомосексуализм и т.п. Заметим, что ученых-астрономов и физиков среди жертв инквизиции нет. Бруно скорее оккультист и колдун, чем математик.

В целом по католическим странам Европы:
За два с половиной столетия «между 1550 и 1800 годами перед судом инквизиций предстало около 150 тыс. человек, но лишь 3000 из них были приговорены к смерти» (Монтер, с.84), то есть все те же почти два процента.
Исследование, которое в течение шести лет вели светские историки по просьбе папы Иоанна-Павла Второго, опубликованное в 2004 году, дает схожие цифры:
«Из 125 000 испытаний, проведенных в истории испанской инквизиции в, 59 "ведьм" были приговорены к смерти. В Италии казнено 36 ведьм, в Португалии – 4. Если мы складываем эти данные, мы не получаем и ста 100 случаев». Хуже (особенно в пропорции к численности населения) было в протестантских регионах:
в Швейцарии с населением около 1 миллиона сожгли 4000 ведьм;
в Речи Посполитой с населением 4 400 000 - около 10 000 человек;
в Германии с населением в 16 млн – 25 000 казней;
в Дании-Норвегии с населением 970 000 – 1350 человек»
http://www.zenit.org/en/articles/balanc ... ays-expert" onclick="window.open(this.href);return false;.

Протестантские страны по сравнению с католическими были гораздо более суровы в отношении женщин, обвиняемых в занятиях магией или общении с демонами. Так рушится распространенное представление, милое либеральной итальянской мысли, согласно которому лютеранский протестантизм превосходил католицизм в том, что касается гарантии индивидуальных прав.

Привычную морализаторскую позицию надо хотя бы дополнить исторической и спросить: альтернативой чему была инквизиция? Ответ, по-моему, очевиден: инквизиция как гласный суд была альтернативой стихийному линчеванию.

Инквизиция предоставляла слово самому обвиняемому, а от обвинителя требовала ясных доказательств. В итоге - ни один другой суд в истории не выносил так много оправдательных приговоров. Для обвинения требовались показания двух свидетелей, которые в одно и то же время в одном и том же месте видели и слышали одно и то же. В случае расхождения показания свидетелей обвиняемый отпускался.

Реально инквизиция функционировала как учреждение, скорее защищающее от преследований, нежели разжигающее их. Как ни странно, но у рождающейся науки и инквизиции была общая черта: и там и там требовали доказательств и не слишком верили субъективным свидетельствам, доносам и заявлениям, стараясь найти способы объективной их проверки.

В Инквизицию отбирались наиболее образованные священослужители – «до 17 века они рекрутировались в интеллектуальной элите страны» (Dedieu, p. 64).
Великий Инквизитор Испании Франсиско Хименес де Сиснерос с 1507 по 1517 годы уничтожал арабские библиотеки. Но сам стал основателем Университета Алкала де Хенарес, созданного с целью открыть Испанию для новых течений европейской мысли (там же с. 63).

Аналогично и в России при первой попытке создать инквизицию как регулярную службу обратились к единственному университету: В грамоте, данной царем Федором Алексеевичем на учреждение в Москве Славяно-Греко-Латинской Академии, было сказано: “А от церкви возбраняемых наук, наипаче же магии естественной и иных, таким не учити и учителей таковых не имети. Аще же таковые учители где обрящутся, и оны со учениками, яко чародеи, без всякого милосердия да сожгутся” (Афанасьев А. Н. Поэтические воззрения славян на природу. Опыт сравнительного изучения славянских преданий и верований в связи с мифическими сказаниями других родственных народов. Т. 3. М., 1995, сс. 300-301). Инициатором этой нормы был самый просвещенный публицист эпохи - Симеон Полоцкий. Впрочем, «привилегия, которая должна была бы превратить Академию в своего рода инквизиционный трибунал, так и осталась на бумаге, не оказав никакого влияния на судьбу реального учреждения» (Лавров А. С. Колдовство и религия в России 1700-1740 гг. М., 2000, с. 352).

По мнению французского историка Мюшамбле, охота на ведьм была частью просветительской программы: «Собственно колдовство в этот период никак не изменилось. Изменился подход к нему со стороны судей и культурной элиты. Отныне колдовство стало символом народных предрассудков, с которыми боролась королевская власть и миссионеры. Чтобы аккультурировать деревню, надо было изгнать магические верования и обряды. Были ли судьи согласны с этим или нет, но аутодафе позволяли динамичной ученой культуре отбросить и ослабить почти неподвижную и очень древнюю народную культуру, которая с огромной силой противодействовала всяческим изменениям» (Muchemblet R. Culture populaire et culture des elites dans la France moderne (XVe-XVIIIe siecles). Paris, 1978, p. 288).

Монтер - американский историк из университета Огайо, книга которого в русском переводе увидела свет благодаря «Фонду Сороса» (а это значит, что книгу выпустил издатель, вовсе не настроенный апологетически по отношению к христианству) - пишет:
«Согласно настойчиво повторяющейся, хотя и непроверенной легенде, инквизиционные трибуналы средиземноморского региона были фанатичными и кровожадным, а испанская инквизиция являлась самой жестокой из всех. Само слово «инквизиция» давно стало синонимом нетерпимости. Однако когда историки наконец стали систематически изучать огромный массив протоколов инквизиций, были получены совершенно иные результаты, и постепенно начало вырабатываться новое представление о них. Сейчас, пожалуй, уже можно говорить о всеобщем признании двух принципиальных выводов, хотя исследования еще не завершены. Во-первых, средиземноморские инквизиции были менее кровожадными, нежели европейские светские суды раннего Нового времени. Второй важный вывод состоят в том, что средиземноморские инквизиции, в отличие от светских судов, выглядели более заинтересованными в понимании мотивов, двигавших обвиняемыми, нежели в установлении самого факта преступления. Ранее представлялось, что инквизиторы, тщательно соблюдавшие анонимность своих информаторов, в меньшей степени заботились о правах обвиняемых, чем светские суды. Но последние исследования показывают, что инквизиторы были более проницательными психологами, нежели светские судьи, и оказывались вполне способными прийти к корректному — а зачастую и снисходительному — приговору. В целом они, в отличие от светских судей, почти не полагались на пытку, чтобы убедиться в истинности утверждений обвиняемых. Инквизиторы пытались проникнуть в сознание людей, а не определить правовую ответственность за преступление, поэтому протоколы инквизиторских допросов выглядят совсем иначе, нежели протоколы светских трибуналов, и предоставляют богатый материал историкам обычаев и народных верований… В отличие от светского судопроизводства того времени, суды инквизиции работали очень медленно и кропотливо. Если одни особенности их деятельности, такие, как анонимность обвинителей, защищали информаторов, многие другие обычаи работали на благо обвиняемых. Поскольку инквизиторы в меньшей степени заботились о том, чтобы установить факт совершения преступления — ереси, богохульства, магии и т.д., — но, скорее, стремились понять намерения людей, сказавших или сделавших подобное, они главным образом различали раскаявшихся и нераскаявшихся грешников, согрешивших случайно или намеренно, мошенников и дураков. В отличие от многих светских уголовных судов раннего Нового времени, инквизиторы мало полагались на пытку как на средство установления истины в сложных и неясных обстоятельствах. Они предпочитали подвергнуть подозреваемого многократному перекрестному допросу, проявляя подчас удивительную психологическую тонкость, чтобы разобраться не только в его словах и действиях, но и в его мотивах. Инквизиторы были вполне способны рекомендовать светским властям, которые только и могли предать смерти нераскаявшегося еретика, применить смертную казнь, и сами вынесли много суровых приговоров. Однако в основном инквизиторы просто предписывали покаяние различной продолжительности и интенсивности. Их культура была культурой стыда, а не насилия» (Монтер, сс. 84-85 и 99).

Из исследования инквизиционных архивов Монтер делает вывод, что инквизиция, встречая дела о колдовстве, «расследовала подобные дела неохотно и карала преступников не слишком сурово. Мягкость инквизиторских приговоров по обвинениям в ведовстве составляет разительный контраст с суровостью светских судей Северной Европы в те же столетия. Филиал римской инквизиции в Миланском герцогстве противостоял местной панике, приведшей в 1580 году в миланские тюрьмы 17 ведьм. Девять из них были оправданы по всем статьям обвинения, еще пять — освобождены после принесения клятвы, одна из них полностью признала свою вину, а две сделали частичные признания, — но даже и эти три отделались незначительными наказаниями. Принимая во внимание такое отношение, не стоит удивляться тому, что немногие были казнены за ведовство но приговору одной из средиземноморских инквизиций (дюжина басков в 1610 г., пpичем половина из них умерла в тюрьме), невзирая на все предоставлявшиеся для этого возможности. Странно созерцать огромные папки с собранными инквизиторами бумагами, материалами дел о ведовстве, зная о незначительном реальном ущербе, нанесенном ими людям. … Поистине, настал век Просвещения. Как мы видели, средиземноморские инквизиторы осудили несколько тысяч человек за недозволенную магию, но казнили лишь около дюжины ведьм. Если уж на то пошло, в раннее Новое время они лишали жизни по обвинению в ереси относительно небольшое количество людей. Если сравнить эти данные с числом анабаптистов, убитых в Австрии, Империи и Нидерландах, средиземноморские инквизиции покажутся почти снисходительными» (с. 95) - «ибо цель была не убить, а обратить» (Dedieu J.-P. L’Inquisition. Paris, 1987. p. 78).

«Иоанн Павел II пожелал подчеркнуть, что акт покаяния Церкви был совершен перед Иисусом Христом ради большей истинности веры, а не ради удовлетворения требований мира. Справедливый критерий суждения о прошлом Церкви, по словам Папы, — это sensus fidei ("чувство веры"), а не «менталитет, господствующий в определенную эпоху». В том числе и по этой причине Иоанн Павел II пожелал, чтобы просьба о прощении сопровождалась строгим историческим исследованием: «Прежде, чем просить прощения, необходимо иметь точное представление о фактах и выявить, в чем действительно проявились несоответствия евангельским требованиям». Кардинал Жорж Коттье, доминиканец и в этом смысле прямой потомок инквизиторов, выразил это еще более точно: «Просьба о прощении может касаться только подлинных и объективно признанных фактов. Невозможно просить прощения за некие образы, распространенные в обществе, в которых больше мифа, чем реальности».

Каковы же результаты многолетнего исследования?

инквизиция-досье

Масштабы многих представлений о Святой Инквизиции сократились, другие были полностью разрушены. Например, «охота на ведьм». В 80-х годах теолог Ганс Кюнг говорил о девяти миллионах ведьм (девяти миллионах!), которые преследовались и были сожжены Церковью (это более кровавый геноцид, чем тот, что устроили нацисты в прошлом веке по отношению к евреям). Но светские эксперты, к которым обратился Папа, существенно опровергли оценки Кюнга. Преследования ведьм были весьма распространенным явлением, но речь идет не о миллионах, а о нескольких тысячах случаев.
Католической Церкви в скандинавских странах часто приходилось пересекать беспорядочные обвинения или случаи самосуда, выражение атавистических и языческих страхов по отношению к людям, подозреваемым в наведении порчи. Не только протестанты были суровее католиков, но и гражданское правосудие было гораздо более жестким, чем пресловутое правосудие религиозное. Число осужденных Инквизицией на сожжение исчисляется сотнями против ста тысяч осужденных светскими судами».
- http://www.apologia.ru/Inkvizitsija/Lucio_Brunelli" onclick="window.open(this.href);return false;
см. также http://inosmi.ru/panorama/20040617/2104 ... 3G1kmCSQp;" onclick="window.open(this.href);return false; статья некорректна; точнее здесь: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3809983.stm" onclick="window.open(this.href);return false;
И http://www.ateismy.net/content/spravoch ... _vedm.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://diak-kuraev.livejournal.com/
Welcome to the future
Аватара пользователя
TVA
Сообщения: 13555
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 11:44
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение TVA » Ср окт 15, 2014 20:41

Получается, на Руси репрессировали больше староверов, чем ведьм в Европе.
Это не страшно, если гуманитарии считают себя нормальными людьми. Они и считать-то толком не умеют.
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Ср окт 15, 2014 21:14

TVA писал(а):Получается, на Руси репрессировали больше староверов, чем ведьм в Европе.


Ну ещё б... Запад он всегда гуманней... читайте техаса и его адептов типо наших неоязычников... :)
Welcome to the future
ТомМич
4 выезда за Томь
Сообщения: 4504
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 20:50
Откуда: ТОМСК
Контактная информация:

Сообщение ТомМич » Ср окт 15, 2014 21:59

TVA
я не слышал чтобы староверов казнили, хотя и не исключаю что какие-то единичные случаи могли быть.
Я не интеллигент, у меня профессия есть (с) Л. Гумилев
Вопрос
Сообщения: 17728
Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 17:29
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Вопрос » Ср окт 15, 2014 22:18

ТомМич писал(а):TVA
я не слышал чтобы староверов казнили, хотя и не исключаю что какие-то единичные случаи могли быть.


... В это время его соратников казнили. Аввакум же был наказан кнутом и сослан в Пустозёрск на Печоре (1667 год). При этом ему не вырезали языка, как Лазарю и Епифанию, с которыми он и Никифор, протопоп симбирский, были сосланы в Пустозёрск.
14 лет он просидел на хлебе и воде в земляной тюрьме в Пустозёрске, продолжая свою проповедь, рассылая грамоты и послания. Наконец, его резкое письмо к царю Фёдору Алексеевичу, в котором он критиковал царя Алексея Михайловича и ругал патриарха Иоакима, решило участь и его, и его товарищей: все они были сожжены в срубе в Пустозёрске.


По распоряжению Алексея Михайловича она сама и её сестра, княгиня Урусова, высланы в Боровск, где были заточены в земляную тюрьму в Боровском городском остроге, а 14 их слуг за принадлежность к старой вере в конце июня 1675 года сожгли в срубе. Евдокия Урусова скончалась 11 (21) сентября 1675 года[1] от полного истощения. Феодосия Морозова также была уморена голодом и, попросив перед смертью своего тюремщика вымыть в реке свою рубаху, чтобы умереть в чистой сорочке, скончалась 2 (12) ноября 1675 года.

Сожжение в срубе — вид казни, возникший в Русском Царстве в XVI веке, особенно часто применявшийся к старообрядцам в XVII веке ... и т.д.
(с) Википедия.
ТомМич
4 выезда за Томь
Сообщения: 4504
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 20:50
Откуда: ТОМСК
Контактная информация:

Сообщение ТомМич » Чт окт 16, 2014 03:20

Вопрос, теперь в курсе 8^)
Я не интеллигент, у меня профессия есть (с) Л. Гумилев
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Чт окт 16, 2014 13:12

ТомМич писал(а):Вопрос, теперь в курсе 8^)


Старообрядцев гнали и жгли ТВА и подобные... 8^) То есть, те люди которые видели в Церкви земной институт, а не небесный... с нелепой попыткой извлечения социальной пользы для ОБЧИСТВА. Идея так называемой "Симфонии властей"... Более конкретно, это выражалось в том, что старообрядцев гнало государство... То есть, все кто сейчас задает вопросы о налогах для священников, их удостоверениях, вообще, "церковных деньгах" и т. п., являются потомками тех, кто вырывал ноздри староверам в 17 веке, а в 20 рушил наши храмы... :( Церковь как таковая тут не причем... Единственный случай действительного участия Церкви в "гонениях", - это борьба с ересью жидовствующих...
Welcome to the future
Аватара пользователя
Бутсы на гвоздь
1 выезд за сб. России
Сообщения: 10619
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 10:45
Откуда: Томск

Сообщение Бутсы на гвоздь » Чт окт 16, 2014 13:14

futurum писал(а):Старообрядцев гнали и жгли ТВА и подобные...

TVA - пёс!
Keyboard not found!
Press any key to continue...
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Чт окт 16, 2014 13:37

Бутсы на гвоздь писал(а):
futurum писал(а):Старообрядцев гнали и жгли ТВА и подобные...

TVA - пёс!


КIт... :)
Welcome to the future
Аватара пользователя
Doctor
Сообщения: 2417
Зарегистрирован: Сб окт 27, 2007 14:04
Откуда: Кольцово, Новосиб. обл.
Контактная информация:

Сообщение Doctor » Чт окт 16, 2014 13:44

futurum писал(а): Старообрядцев гнали и жгли ТВА и подобные...

futurum, а не слишком ли - вешать такие ярлыки? Не по христиански как-то...
Мы находимся в мире, в котором становится все больше и больше информации и все меньше и меньше смысла (с)
Аватара пользователя
TVA
Сообщения: 13555
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 11:44
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение TVA » Чт окт 16, 2014 13:52

futurum писал(а):все кто сейчас задает вопросы о налогах для священников, их удостоверениях, вообще, "церковных деньгах" и т. п., являются потомками тех, кто вырывал ноздри староверам в 17 веке, а в 20 рушил наши храмы...

А чо, красиво, по-христиански: освобождение от налогов на землю, имущество, доходы, беспошлинный ввоз сигарет и спиртного, при этом попы и их семьи не лишаются прав на бесплатное лечение, образование, охрану милицией их молелен, домов и скота, и даже всей страны вокруг них вооруженными силами государства, от которого они как бы отделены. Прямо организованная подпольная преступная группировка с претензиями на духовное наставничество.
Последний раз редактировалось TVA Чт окт 16, 2014 13:54, всего редактировалось 1 раз.
Это не страшно, если гуманитарии считают себя нормальными людьми. Они и считать-то толком не умеют.
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Чт окт 16, 2014 13:52

Doctor писал(а):
futurum писал(а): Старообрядцев гнали и жгли ТВА и подобные...

futurum, а не слишком ли - вешать такие ярлыки? Не по христиански как-то...


Ну ужо... тогда так... ярлык Вы мне повесили, сказав, что я ярлык повесил... Теперь, это по - христиански? :)
Welcome to the future
Аватара пользователя
TVA
Сообщения: 13555
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 11:44
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение TVA » Чт окт 16, 2014 13:55

futurum писал(а):ярлык Вы мне повесили


А.С.Пушкин писал(а):поп - толоконный лоб
Это не страшно, если гуманитарии считают себя нормальными людьми. Они и считать-то толком не умеют.
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Чт окт 16, 2014 13:57

TVA писал(а):
А.С.Пушкин писал(а):поп - толоконный лоб



Эх, идтить нада... :) Служба...
Welcome to the future
Аватара пользователя
oneleg
Сообщения: 21588
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:26
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение oneleg » Чт окт 16, 2014 14:05

futurum писал(а):То есть, все кто сейчас задает вопросы о налогах для священников, их удостоверениях
Батюшко, да Вы слегка ахуевшим становитесь в последнее время со своими предъявами и навешиванием ярлыков :ololo:
Я чисто из любопытства интересовался начислением з/п и налогами, так как действительно не представляю, есть ли у Вас страховой и медицинский полис, как Вам будет начислятся пенсия, если налогов не платите, есть ли какой то пенсионный возраст, как у нормальных людей и тому подобное. Поверьте, мне это действительно интересно чиста для себя, не более.
Если не трудно, поясните, что представляется возможным :)
Короче, я так понял, что никто на земле не знает жизни в России лучше, чем понауехавшие. И никто не знает как более лучше сделать ее счастливей.
Есть такие люди: ни там, ни здесь. И вроде уже разъехались по всяких америкам-европам, и вроде даже вэлфер получили, и вроде даже на работу устроились, и вроде уже по-английски пытаются говорить без акцента, а все по русским супермаркетам за ливеркой бегают и жить не могут, чтоб не посрать в сторону бывшей родины.
Кстати, те, кто заграницей живет хорошо, кто счастлив и самодостаточен, ничего плохого про Россию не говорят. Это я тоже заметил. Я таких знаю лично. Гундят обычно либо полу либо лузеры в чистом виде.
Эмиграция дело противоречивое...
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Пт окт 17, 2014 10:29

oneleg писал(а):Если не трудно, поясните, что представляется возможным :)


Это вопрос к нашему законодательству.... Почему организация, исправно платящая все налоги, организация, заключившая трудовые договора со всеми своими работниками, не может принять на работу главу этой организации?

p/s/ "Приход". Православный экономический вестник

Изображение




http://www.vestnik.prihod.ru/
Welcome to the future
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Пт окт 17, 2014 10:48

TVA писал(а):
А.С.Пушкин писал(а):поп - толоконный лоб



Изображение
Welcome to the future

Вернуться в «ПИВНАЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

cron