Оглашение

Раздел для неформального общения.
Аватара пользователя
oneleg
Сообщения: 21588
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:26
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение oneleg » Чт авг 15, 2013 20:10

futurum писал(а):Вопрос "зачем" вырастает из материалистической картины мира
а как вы бабушкам-прихожанкам это всё объясняете или их волнуют другие вопросы, которые не требуют столь подробного обоснования? :shock:
Короче, я так понял, что никто на земле не знает жизни в России лучше, чем понауехавшие. И никто не знает как более лучше сделать ее счастливей.
Есть такие люди: ни там, ни здесь. И вроде уже разъехались по всяких америкам-европам, и вроде даже вэлфер получили, и вроде даже на работу устроились, и вроде уже по-английски пытаются говорить без акцента, а все по русским супермаркетам за ливеркой бегают и жить не могут, чтоб не посрать в сторону бывшей родины.
Кстати, те, кто заграницей живет хорошо, кто счастлив и самодостаточен, ничего плохого про Россию не говорят. Это я тоже заметил. Я таких знаю лично. Гундят обычно либо полу либо лузеры в чистом виде.
Эмиграция дело противоречивое...
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Чт авг 15, 2013 20:14

oneleg писал(а):
futurum писал(а):Вопрос "зачем" вырастает из материалистической картины мира
а как вы бабушкам-прихожанкам это всё объясняете или их волнуют другие вопросы, которые не требуют столь подробного обоснования? :shock:


А Вы что о бабушках печетесь? Не переживайте, думайте о себе...
Welcome to the future
Аватара пользователя
oneleg
Сообщения: 21588
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:26
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение oneleg » Чт авг 15, 2013 20:18

futurum писал(а):А Вы что о бабушках печетесь?
мне реально интересно, правда.
А что касается лично меня... меня не интересуют загробные радости и прочие, сопутствующие им когда-нибудь ништяки. Не ваш я клиент, Батюшко :)
Короче, я так понял, что никто на земле не знает жизни в России лучше, чем понауехавшие. И никто не знает как более лучше сделать ее счастливей.
Есть такие люди: ни там, ни здесь. И вроде уже разъехались по всяких америкам-европам, и вроде даже вэлфер получили, и вроде даже на работу устроились, и вроде уже по-английски пытаются говорить без акцента, а все по русским супермаркетам за ливеркой бегают и жить не могут, чтоб не посрать в сторону бывшей родины.
Кстати, те, кто заграницей живет хорошо, кто счастлив и самодостаточен, ничего плохого про Россию не говорят. Это я тоже заметил. Я таких знаю лично. Гундят обычно либо полу либо лузеры в чистом виде.
Эмиграция дело противоречивое...
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Чт авг 15, 2013 20:31

oneleg писал(а):
futurum писал(а):А Вы что о бабушках печетесь?
мне реально интересно, правда.
А что касается лично меня... меня не интересуют загробные радости и прочие, сопутствующие им когда-нибудь ништяки. Не ваш я клиент, Батюшко :)


Эх, oneleg, какие Ваши годы :) ...Если реально интересно, то простите...бабушки они вообще разные...в целом же, конечно, редко кто ставит так вопрос...всё в основном принимают мир как данность, то есть где - то в самой глубине души свято верят в какие - то непонятный, но имеющий место быть смысл. И тут бабушки от академиков не отличаются... А вот про загробные ништяки...Глупости это...Грех настолько сладок для человека, что заманить его загробными ништяками просто невозможно...К Богу люди идут именно потому что уже здесь вкусили, объективно пережили так или иначе опыт благодати...Без Бога, здесь на земле, жить невозможно, нормально. Единое на потребу... :)
Welcome to the future
Аватара пользователя
oneleg
Сообщения: 21588
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:26
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение oneleg » Чт авг 15, 2013 20:42

futurum писал(а):Эх, oneleg, какие Ваши годы
да нормальные годы, полтинник уже разменял, успел побывать и миллионером и нищим, с двумя ногами и с одной, раза три начинал с нуля, перешел из категории половозрелых оптимистов в воинствующие циники, но НИКОГДА, за всю свою жизнь, не имел желания и повода встречаться с религиозной составляющей нашего общества. Может поэтому и живой ещё и мозг ничем не засран :ololo:
Короче, я так понял, что никто на земле не знает жизни в России лучше, чем понауехавшие. И никто не знает как более лучше сделать ее счастливей.
Есть такие люди: ни там, ни здесь. И вроде уже разъехались по всяких америкам-европам, и вроде даже вэлфер получили, и вроде даже на работу устроились, и вроде уже по-английски пытаются говорить без акцента, а все по русским супермаркетам за ливеркой бегают и жить не могут, чтоб не посрать в сторону бывшей родины.
Кстати, те, кто заграницей живет хорошо, кто счастлив и самодостаточен, ничего плохого про Россию не говорят. Это я тоже заметил. Я таких знаю лично. Гундят обычно либо полу либо лузеры в чистом виде.
Эмиграция дело противоречивое...
Аватара пользователя
texas
Сообщения: 8147
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 08:54
Откуда: Tomsk-Houston
Контактная информация:

Сообщение texas » Пт авг 16, 2013 00:45

futurum писал(а):Вопрос "зачем" вырастает из материалистической картины мира (Поэтому, за его не совсем понимающих, можно только искреннее радоваться. Это я без иронии говорю)…Материя, вечна, в ней есть законы…она развивается…и. вдруг, кирдык…и всё потухло…Что за дурдом? :(

Это не дурдом, это просто течение времени только в одну сторону...

futurum писал(а): Первое. Если есть вот это всё или как угодно…материя… пусть, понятие материи как некоторое абстрактное допущение. Не суть, главное, что мы однозначно можем мыслить её как нечто отличное от себя, от человека… Есть оно, вот это всё или сущее…Есть и мы её можем мыслить...Я и мир...родной или чужой, но отличный от меня, что уж точно.

Может быть Вам известно, что живая природа (типа Вы, я и прочие живые твари и растения и даже какие-нибудь бациллы) и неживая природа (типа вода, воздух и прочие камни) состоят из набора одних и тех же атомов углерода, кислорода, азота и т.д. Просто набор и соотношение этих элементов у всех разное. И они (эти атомы) как образовались фиг его знает когда и как, так и кучкуются тут на Земле и никуда не деваются - ну, может, из космоса немного добавляются в виде метеоритов да в виде кусочков атмосферы улетают обратно в космос. Так вот, уж извините, но может какая-то часть углерода или кислорода Вашего или моего тела вполне могла быть частью какого-нибудь динозавра или, уж извините, первобытной амёбы. Я надеюсь, Вы про круговорот веществ в природе слышали...

futurum писал(а): Второе. …Зачем он? Зачем он для меня, да и ещё, меня такого, что рано или поздно всему придет конец… Я умру. Солнце потухнет…
Поэтому и спрашиваю: "Умная материя, зачем ты для меня? Какой мне в тебе прок?" ...

Вот теперь переходим к главному.
А кто Вам сказал и с чего Вы взяли, что мир (материя, т.е. все что существует вокруг) - для Вас и от него (мира, материи или как хотите называйте) Вам должен быть какой-то прок?
Вы, я и даже прочие обитатели Лазурного совершенно случайно появились в данный отрезок времени в определенном месте как организованная комбинация углерода, кислорода, азота. И через какое-то время уйдем обратно в неорганизованное состояние, потом "наш" углерод, кислород, азот войдет в состав ещё кого-то или чего-то... Это, конечно, не очень приятно сознавать, но что уж делать...
Так что мир (сущее, всё, материя - нужное подчеркнуть) ничем Вам не обязан, Вы просто его часть и Природа (в целом) даже и не подозревает о Вашем (моём) существовании.
А Солнце, ну потухнет, ну потом взорвется, ну потом че-нить новое возникнет.
Люди не хотят жить вечно. Люди просто не хотят умирать (Станислав Лем)
Адвокат
Сообщения: 995
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2012 19:16
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Адвокат » Пт авг 16, 2013 01:38

Вот читаю я изо дня в день эту тему и поражаюсь какие все-таки когнитивные разрывы существуют в сознании людей... Мы сами чаще всего не понимаем, что жертвами нас делает собственное сознание... Оно - сознание - разорвано; наша психика неинтегрированна; социальные роли деструктивны.
И все мы ведем борьбу не понятно с кем и не понятно ради чего... Самое интересное, что мы никак не хотим жить комфортно, так сказать наслаждаясь собственной жизни... Все рассуждаем: сущее, не сущее...
Виктимарий сплошной.
Аватара пользователя
texas
Сообщения: 8147
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 08:54
Откуда: Tomsk-Houston
Контактная информация:

Сообщение texas » Пт авг 16, 2013 03:05

Адвокат писал(а):...И все мы ведем борьбу не понятно с кем и не понятно ради чего... Самое интересное, что мы никак не хотим жить комфортно, так сказать наслаждаясь собственной жизни... Все рассуждаем: сущее, не сущее...
Виктимарий сплошной.


Если это ко мне, то я здесь ни с кем борьбу не веду, забрел сюда случайно, высказал, что думаю о более-менее знакомых мне вещах...
Многих местных терминов не понимаю и не собираюсь в них вникать. (Виктимарий, к примеру)
Самое интересное, я уже тут где-то давно писАл - мне пофиг, что будет через 100 или 1000 лет, нужно жить здесь и сейчас... :)
Люди не хотят жить вечно. Люди просто не хотят умирать (Станислав Лем)
Вопрос
Сообщения: 17728
Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 17:29
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Вопрос » Пт авг 16, 2013 06:59

texas Батюшка, несколько ранее писал мне следующее:
futurum писал(а):Все ясно и чудовищно, у философов хоть как - то завуалировано...но итог так итог...смысл прежний...живем ради небытия и баста...природа, процесс жизни и прочее...в конце итог...небытие...и это смысл...

Ну, а Вы, texas, в своей неприкрытой наготе атомов и электронов, вообще распоясались. :)
Аватара пользователя
texas
Сообщения: 8147
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 08:54
Откуда: Tomsk-Houston
Контактная информация:

Сообщение texas » Пт авг 16, 2013 07:23

Вопрос писал(а):texas Батюшка, несколько ранее писал мне следующее:
futurum писал(а):Все ясно и чудовищно, у философов хоть как - то завуалировано...но итог так итог...смысл прежний...живем ради небытия и баста...природа, процесс жизни и прочее...в конце итог...небытие...и это смысл...

Ну, а Вы, texas, в своей неприкрытой наготе атомов и электронов, вообще распоясались. :)

Меньше знаешь - крепче спишь :хай:
Люди не хотят жить вечно. Люди просто не хотят умирать (Станислав Лем)
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Пт авг 16, 2013 10:03

TVA писал(а): Если Вы думаете, что разум дан человеку неким богом, чтоб объяснять сущее, то зачем это надо богу? Он - тщеславен? Или он садист?

Так думали многие философы. Например, с точки зрения Гегеля Абсолютный Дух пытается познать самого себя через себя же (в виде человека) - и в этом познании цель бытия. А.Ф. Лосев - известный антиковед - баловался филологическими изысками греческого философского языка, перекладывая Платона на русский, мол человек - это на самом деле очелов - ловит очами сущее - и в этом, опять же, предназначение человека. Зачем это все Богу? С точки зрения Гегеля Абсолютный Дух слишком одинок - вокруг ведь Ничто, и даже спросить не у кого, кто он? Вот он своими силами и попытался это сделать. Сначала опредметил мир Природы как свое-чужое (это термин Гегеля), потом создал там человека, а потом человека через философов начал понимать чужое как свое собственное (это термин Гегеля), т.е. что Природа - это, по сути, есть он сам, его сознание. Все это абсолютный идеализм. Зачем ловить очами сущее Платону? Этот вопрос уже более сложный. Заметим, что и формулировка у Платона более осторожная "ловить очами сущее" не значить "познавать" в гегелевском рационалистическом смысле.
Но вот люди из рода Неспешных (т.е. М.Х.) думают, что и Гегель, и даже Платон слишком торопятся, не говоря уже о батюшке. Дело не в познании сущего, не в раскрытии тайны мира, а в раскрытии тайны как Тайны. Скажите - банально? Но вот люди из рода Неспешных настаивают, на нетривиальности этой мысли. Раскрытие тайны как Тайны очень трудоемкое занятие. Ибо уже на уровне поздней Античности (Платон, Аристотель) происходит сокрытие. Бытие сущего в бездне своего свечения мельчает, тускнеет, исчезает. Затем приходит батюшка и вообще все тривиализирует. Первородный грех, че тут непонятного? Марш всем в келью, колени на горох, плетью по спине. Бог для Средневековья становится предельно ясен, но, как ни парадоксально, радикально сокрыт. Потом приходит Гегель и говорит, вообще все здесь сложно, но мы напряжем наши рациональные способности и все поймем. Ну, сначала, математизируем природу движения, применяя метод флюкций (дифференциала по Лейбницу), потом проникнем в природу электромагнитной индукции, потом построим троллейбус, а потом просто возьмем и поймем ВСЕ.
Напомню еще раз Терренса Малика (изучал Хайдеггера, его фильмы в соседней теме): "Льни к Богу, пока льнешь - живешь". Мне думается, что Терренс Малик как последователь рода Неспешных имел в виду следующее: "Льни к Тайне, не торопись, пока льнешь - живешь".
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Пт авг 16, 2013 10:19

TVA писал(а):texas
Во, нормальный человек влез со знаниями, которые меня интересуют. Вот, например, разложить каситерит (оловянная руда) для элементного анализа - задача та еще. И это - разложить! А как вы думаете, слепить такую умную рибосому - это природный процесс? Не противоречащий закону роста энтропии? Вы верите, нет, в Ваше понимание как специалиста, укладывается понятие самопроизвольная эволюция?

Мне тоже показался интересным этот вопрос, исходя из постов уважаемого микробиолога из Пендоссии. Как же все-таки думает современная биология - укладывается ли процесс лепки умной рибосомы в классическую теорию эволюции? Потому как с точки зрения этой классической дарвиновской теории имеет место только каузальный детерминизм: попробовали вот так - вымерли, нахрен, давайте попробуем слепить по-другому, в итоге получается какая-нибудь симпатичная клеточная лялечка. Или же эти процессы лепки микроорганизмов настолько сложны и столь глубоко взаимосвязаны, что здесь все же возникает мысль не о слепом методе "тыка" дарвиновской эволюции, а о некой цели, которая вкладывалась изначально в строение и организацию веществ, ну и вкладывалась, само собой, наверно каким-то разумным Дядькой... :) На какой философской позиции стоят современные микробиологи?
Аватара пользователя
texas
Сообщения: 8147
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 08:54
Откуда: Tomsk-Houston
Контактная информация:

Сообщение texas » Пт авг 16, 2013 10:49

Drums писал(а):
TVA писал(а):texas
... слепить такую умную рибосому - это природный процесс?

Мне тоже показался интересным этот вопрос, исходя из постов уважаемого микробиолога из Пендоссии. Как же все-таки думает современная биология - укладывается ли процесс лепки умной рибосомы в классическую теорию эволюции? ... На какой философской позиции стоят современные микробиологи?

Хотелось бы, чтобы ученые доны пояснили - что они понимают под умной рибосомой? Я не понимаю о чем вы.
Ну и просто для информации - если это обо мне, то я никакого отнощения к микробиологии не имею. Хотя это вам скорее всего до фонаря... :)
Люди не хотят жить вечно. Люди просто не хотят умирать (Станислав Лем)
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Пт авг 16, 2013 11:01

texas писал(а):
Drums писал(а):
TVA писал(а):texas
... слепить такую умную рибосому - это природный процесс?

Мне тоже показался интересным этот вопрос, исходя из постов уважаемого микробиолога из Пендоссии. Как же все-таки думает современная биология - укладывается ли процесс лепки умной рибосомы в классическую теорию эволюции? ... На какой философской позиции стоят современные микробиологи?

Хотелось бы, чтобы ученые доны пояснили - что они понимают под умной рибосомой? Я не понимаю о чем вы.
Ну и просто для информации - если это обо мне, то я никакого отнощения к микробиологии не имею. Хотя это вам скорее всего до фонаря... :)


Да ладно...скромничать - то... :)
Welcome to the future
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Пт авг 16, 2013 11:04

texas
Меня, собственно, заинтересовал вот этот пассаж, как Вы сами выразились, "краткое введение в клеточную биологию":
Устройство и жизнедеятельность самой простой одной-единственной клетки настолько сложны и многообразны, что самый наисложнейший компьютер по сравнению с ней - это уровень счетных палочек...Там происходят сотни, а может и тысячи химических реакций каждую секунду, которые синхронизированы по месту и времени и в которых участвуют сотни молекул белков-ферментов, которые регулируют чего и сколько надо синтезировать, а чего и сколько надо убрать. Любой сбой в этом конвейере химических реакций может привести к какой-то болезни или смерти. Эти клетки образуют органы и ткани организма, причем растут тоже строго в определенном порядке (например, если клетки сетчатки глаза вырастут на заднице - это непорядок). А уж когда органы и ткани объединены в организм (например, в тело человека), тут уж по сложности координации и синхронизации работы всех составлящих этот организм клеток я это уже не знаю с чем сравнить. Ну вот, краткое введение в клеточную биологию.


На умною рибосому не обращайте внимания - это наверняка TVA потом что-то ляпнул в этом духе... :) - а я уже за ним... и если специалист, занимающийся клеточной биологией, не есть микробиолог, то я опять же прошу прощения за мою некомпетентность... Собственно, я имел в виду вот это Ваше описание сложнейших структур организации клеток. И вот на фоне этого описания, что думает современная клеточная биология, что все это в Природе случилось "само собой" в результате развития по типу Дарвина, т.е. по пути приспособления к окружающей среде, либо же эта сложнейшая организация и функционирование указывает все же на некий замысел, на цель, на то, что здесь "кто-то творил" и творил разумно? Опирается ли, хотя бы некоторое число, современных биологов, на подобные философские и теологические основания в своих теориях?
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Пт авг 16, 2013 11:27

texas и многие другие...понимаете, кроме мира клеток и атомов...и вообще не весть чего...существует мир идей, мир смыслов. например, мир, 2 + 2=4...Так? Так. Сколько весит 2+2=4?...Меня вАмущаит мАлчание Drumsa здесь :( ...Есть он мир смыслов или нет? Есть...Это, чувствую, даже до TVA стало доходить... То есть он стал мыслить логично, что весьма радует... :) Так вот, дело в том, что если смыслы имеют тоже свою, скажем так, иерархическую лестницу, то высший смысл, - это вопрос в чем смысл Сущего...А, Хайдеггер, просто, ну чтоб не обидеть...не всё понимал...Философия, она как слух музыкальный...есть или нету...

Вот видите парадокс...Вы дали исходные про клетку...TVA, как и всякий не пораженный плесенью Хайдеггара человек спросил: "а че там дальще по логике."...
Я об этом тылдычу...уже тыщу раз...Про логику...Про логику...А мне

texas писал(а):. Я надеюсь, Вы про круговорот веществ в природе слышали...

:( :( :(

Ведь эта ситуация, описная Вами,...я так вижу, не только в биологии, а и в физике...И даже в математике...Везде швах, везде...зрится Кто - то Разумный...Я уж цитаты приводить не буду...

Вот я о чем...Вопрос в чем смысл сущего есть вопрос совершенно правомочный и страшный...Понято, что бабушки там...но тутака собралися, я мню, не только бабушки :)
Последний раз редактировалось futurum Пт авг 16, 2013 11:38, всего редактировалось 1 раз.
Welcome to the future
Аватара пользователя
futurum
Сообщения: 5757
Зарегистрирован: Сб май 12, 2012 19:04
Контактная информация:

Сообщение futurum » Пт авг 16, 2013 11:36

Адвокат писал(а):Вот читаю я изо дня в день эту тему и поражаюсь какие все-таки когнитивные разрывы существуют в сознании людей... Мы сами чаще всего не понимаем, что жертвами нас делает собственное сознание... Оно - сознание - разорвано; наша психика неинтегрированна; социальные роли деструктивны.
И все мы ведем борьбу не понятно с кем и не понятно ради чего... Самое интересное, что мы никак не хотим жить комфортно, так сказать наслаждаясь собственной жизни... Все рассуждаем: сущее, не сущее...
Викторий сплошной.



И..., да какая там гармония...если всему капец? Вы будете делать хоть одно дело не имеющее в Ваших глазах ценность? Не будете, пальцем не пошевелите... :)
Единственное, что это повторить за Хайдеггером, давайте, искать смысл в бессмысленности...Давайте...Но рано или поздно нас спросят: "а в чем смысл этого поиска?"... И Хайдеггер приплыл...
Welcome to the future
Аватара пользователя
Drums
The Earl of Chelsea
Сообщения: 19080
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2005 17:45
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение Drums » Пт авг 16, 2013 11:41

futurum
всякий не пораженный плесенью Хайдеггара

Между прочим, "плесень Хайдеггера" - это, собственно, феноменологическая редукция: рушить все, все концепции, все теоретические построения, доискиваться до их скрытых эпистемологических и культурных предпосылок. Оставить только то, что есть, в чистоте, без какой-либо теории и культуры. А что у нас в чистоте? Базовый экзистенциал - фактичность, т.е. брутальный, абсолютный факт - мы ЕСТЬ. А что еще? А редукция запрещает строить что-то еще. Редукция говорит: и так понастроили, загадили, хватит уже, давайте лучше разгрeбать... естественно, редукции подлежит и христианство...

Вернуться в «ПИВНАЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей